Discussion:
Graukarte grau oder weiss
(zu alt für eine Antwort)
Martin Sommer
2006-12-04 15:25:39 UTC
Permalink
Liebe Leute

Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.

Wer hilft?

Besten Dank und freundliche Grüsse

Martin
Sascha Rheker
2006-12-04 15:42:15 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Liebe Leute
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
In welchem Zusammenhang?


SASCHA
Bernd Mayer
2006-12-04 15:55:32 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Liebe Leute
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Hallo,

zum Weissabgleich kommt es nur auf das Verhältnis von RGB an und weniger
auf die Intensität.


Bernd Mayer
Uwe Hercksen
2006-12-04 16:09:10 UTC
Permalink
On Mon, 04 Dec 2006 16:25:39 +0100, Martin Sommer
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Hallo,

wenn man die Karte für den Weißabgleich benutzt ja, für die
Belichtungsmessung nein.
Aber für einen Weißabgleich muß es neutralgrau sein, von neutralweiß bis
neutraldunkelgrau, neutralschwarz wäre schlecht.

Bye
Wulf Kruempelmann
2006-12-04 16:37:23 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Liebe Leute
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Wer hilft?
Wozu brauchst du das?

Es gibt 2 spekte:
Weißabgleich von Digiknipsen: hier ist es egal.

Einstellung von Belichtungsmessung:
Die meisten Kameras nehmen an, dass das Bild einem 18% Grauwert
entspricht. Und da wäre es schon praktisch, wenn die Karte wirklich 18%
grau ist.


Gruß

Wulf
Post by Martin Sommer
Besten Dank und freundliche Grüsse
Martin
Hendrik Brixius
2006-12-04 17:08:49 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Wer behauptet das bzw. in welchem Zusammenhang hast Du Dein Posting
geschrieben?

Die Graukarten von http://www.fotowand.de/ , die ich sehr empfehlen
kann, sind auf der einen Seite weiß und auf der anderen grau (deshalb
heißen sie ja auch Graukarten).

Es gibt aber auch vom gleichen Hersteller Weißabgleich-Karten, die
wirklich weiss sind, und auch Farbkarten.
--
Schoene Gruesse,

Hendrik http://www.aachenfotos.de/
Wolfgang Paul
2006-12-04 18:58:38 UTC
Permalink
Post by Hendrik Brixius
Es gibt aber auch vom gleichen Hersteller Weißabgleich-Karten, die
wirklich weiss sind, [...]
Wobei «praktisch» niemand eine weiße Karte für den Weißabgleich braucht
(der IMO sowieso besser "Farbneutralabgleich" hieße!).
Dann würde auch nicht immer wieder und wieder gefragt, wieso eine
Graukarte denn für diesen Abgleich verwendet werden könnte <8-)


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
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Uwe Hercksen
2006-12-05 09:32:31 UTC
Permalink
On Mon, 04 Dec 2006 18:08:49 +0100, Hendrik Brixius
Post by Hendrik Brixius
Es gibt aber auch vom gleichen Hersteller Weißabgleich-Karten, die
wirklich weiss sind, und auch Farbkarten.
Hallo,

echtes Weiß ist nur eine Fiktion, keine Realität. Jedes "Weiß" ist in
Wirklichkeit nur ein sehr helles Grau.
Ebenso beim Schwarz, in Wirklichkeit gibt es nur ein sehr dunkles Grau. ;-)

Bye
Martin Kaffanke
2006-12-05 09:35:46 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
echtes Weiß ist nur eine Fiktion, keine Realität. Jedes "Weiß" ist in
Wirklichkeit nur ein sehr helles Grau.
Ebenso beim Schwarz, in Wirklichkeit gibt es nur ein sehr dunkles Grau. ;-)
Naja, bist du sicher? Literatur?

Ich dachte Weiß und Schwarz sind einfach die beiden Enden der Grau-Skala.

lg,
Martin
Martin Kaffanke
2006-12-05 09:36:42 UTC
Permalink
Post by Martin Kaffanke
Ich dachte Weiß und Schwarz sind einfach die beiden Enden der Grau-Skala.
Oder eigentlich jeder Farb-Skala. Wenn man Rot ganz nach Hell dreht wirds
auch weiß und ganz nach dunkel wirds auch schwarz, ...

lg,
Martin
Uwe Hercksen
2006-12-05 11:00:33 UTC
Permalink
On Tue, 05 Dec 2006 10:35:46 +0100, Martin Kaffanke
Post by Martin Kaffanke
Naja, bist du sicher? Literatur?
Ich dachte Weiß und Schwarz sind einfach die beiden Enden der Grau-Skala.
Hallo,

Weiß wäre eine Oberfläche die 100,0 % des einfallenden Lichtes ungerichtet
reflektiert, Schwarz sollte 0,0 % des Lichtes reflektieren. Aber beides
gibt es nur als abstrakte Vorstellung, aber nicht als physikalische
Realität.
Reales Weiß reflektiert etwa 99,x %, reales Schwarz absorbiert 99,x %.

Bye
Helmut Wollmersdorfer
2006-12-05 12:07:40 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Weiß wäre eine Oberfläche die 100,0 % des einfallenden Lichtes
ungerichtet reflektiert,
Hier vermischt Du IMHO 'ideal weiss' mit 'ideal matt'. Ausserdem gilt
'weiss' nicht nur für Reflexion sondern auch für Transmission (Dia etc.).

'Ideal matt' gibt es praktisch auch nicht, weshalb es in der Fotografie
nicht egal ist, in welchem Winkel ein Objekt beleuchtet wird.
Post by Uwe Hercksen
Schwarz sollte 0,0 % des Lichtes reflektieren.
Aber beides gibt es nur als abstrakte Vorstellung, aber nicht als
physikalische Realität.
Reales Weiß reflektiert etwa 99,x %, reales Schwarz absorbiert 99,x %.
Gut, das ist die bekannte Diskussion, ob es Schwarz und Weiss überhaupt
gibt. Darauf erwidere ich üblicherweise, dass es schwarze und weisse
Farbe sehr wohl gibt, weil ich sie im Farbengeschäft kaufen kann;-)

Nun ernsthaft:
- umgangssprachlich sind Schwarz und Weiss unscharfe Begriffe, aber
trotzdem verständlich
- technisch realisierbar sind Annäherungen an das physikalische Ideal,
wo ein realisierter Stoff eben ganz bestimmte spektrale Absorptions-,
Glanz- bzw. Brechungseigenschaften hat.

Helmut Wollmersdorfer
Luigi Rotta
2006-12-05 23:35:58 UTC
Permalink
Am Tue, 05 Dec 2006 10:32:31 +0100 schrieb "Uwe Hercksen"
Post by Uwe Hercksen
echtes Weiß ist nur eine Fiktion, keine Realität. Jedes "Weiß" ist in
Wirklichkeit nur ein sehr helles Grau.
Ebenso beim Schwarz, in Wirklichkeit gibt es nur ein sehr dunkles Grau. ;-)
Ich war mal in einer Höhle ohne Licht. _Das_ war schwarz. Und ziemlich
wirklich :(
--
Gruss

Luigi




Was dem einen die richtige Schuhgrösse ist sind dem anderen seine Clownschuhe.
Uwe Hercksen
2006-12-06 12:43:22 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Ich war mal in einer Höhle ohne Licht. _Das_ war schwarz. Und ziemlich
wirklich :(
Hallo,

mit auch nur ein klein wenig Licht hättest auch Du feststellen können das
die Wände der Höhle alles andere als schwarz waren.
Ohne Licht war es eben stockdunkel, aber nicht schwarz.

Bye
Wolfgang Paul
2006-12-04 17:48:13 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du die o.g. Karte für den ebenso
kurz wie IMO irreführend(!) genannten "Weißabgleich" einer Digitalkamera
verwenden willst und **nicht** für eine Belichtungsmessung! [1]

In diesem Sinne:
Wenn Du dann statt des »üblichen« Begriffs "Weißabgleich" den IMO viel
besseren geeigneten Begriff "Farbneutralabgleich"(tm) verwenden würdest,
würde damit auch viel leichter klar werden, daß die verwendete Fläche
vor allem *eine* Bedingung erfüllen muß,

- sie muß alle Farben des sichtbaren Spektrums *in _gleicher_ Weise*
reflektieren!

Grund: Es ist für den »Farbneutralabgleich« tatsächlich völlig egal, ob
die Karte hellgrau, mittelgrau oder dunkelgrau (oder auch irgendwas
dzwischen) ist. [2] Hauptsache ist nur, die Kamera kann bei der vom
Fotografen veranlaßten Einstellung des Farbneutralabgleichs die
Verteilung des auftreffenden Lichtes in die "prozentualen"! R-/G-/ und
B-Anteile möglichst korrekt aufspalten und damit die Unterschiede in der
Beleuchtung der fotografierten Szene für die Umwandlung der Daten des
RGB-Sensors in ein *möglichst farbrichtiges* TIFF- oder JPG-Bild
entsprechend berücksichtigen.

Tja, und da ist es jetzt hoffentlich :) leichter erklärbar und zudem
besonders praktisch, daß die für richtige Belichtungsmessung notwendige
"18%-Grau-Karte" gleichfalls perfekt für einen "Farbneutralabgleich"
verwendbar ist! :)


[1]
Für eine *Belichtungsmessung* soll die Graukarte (für alle relevanten
Farben!) einen Reflektionswert von rd. 18% haben ...

[2] Die beiden Helligkeits-Extreme können Probleme verursachen:

- "schneeweiß" als Papierblatt/Karte kann ggf. optische Aufheller
enthalten und ist damit womöglich nicht ausreichend farbneutral!

- "knackschwarz" reicht in der reflektierten Lichtmenge oft nicht aus,
um der Kamera die "Farbneutralabgleichs"-Messung zu ermöglichen

HTH
Wolfgang "Wolfbert" Paul
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Johannes Leckebusch
2006-12-04 18:34:45 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du die o.g. Karte für den ebenso
kurz wie IMO irreführend(!) genannten "Weißabgleich" einer
Digitalkamera verwenden willst und **nicht** für eine
Belichtungsmessung! [1]
Der Weißabgleich heißt zu Recht so, weil er dazu dient, die neutrale
Wiedergabe von Weiß bei einer bestimmten Lichtart zu gewährleisten. Das ist
nicht identisch mit einer "neutralen Farbwiedergabe".
Post by Wolfgang Paul
Wenn Du dann statt des »üblichen« Begriffs "Weißabgleich" den IMO viel
besseren geeigneten Begriff "Farbneutralabgleich"(tm) verwenden
würdest, würde damit auch viel leichter klar werden, daß die
verwendete Fläche vor allem *eine* Bedingung erfüllen muß,
- sie muß alle Farben des sichtbaren Spektrums *in _gleicher_ Weise*
reflektieren!
Diese Bedingung für einen korrekten Weißabgleich ...
Post by Wolfgang Paul
Grund: Es ist für den »Farbneutralabgleich« tatsächlich völlig egal,
ob die Karte hellgrau, mittelgrau oder dunkelgrau (oder auch irgendwas
dzwischen) ist.
... ist bei grauen Farben und auch Graukarten nicht unbedingt gegeben.
Huch!? Tja. Farbensehen ist eben nicht so einfach, Farbfotografie auch
nicht. Wirklich verläßlich für einen Weißabgleich ist eine sogenannte
"metamerfreie" Graukarte. Was ist das? Metamere Farben sind Farben, die
unter einer bestimmten Lichtart gleich aussehen, unter anderen Lichtarten
aber verschieden. Der Grund ist, dass die Farbwahrnehmung des Auges für die
eigentliche spektrale Zusammensetzung von Lichtern und Gegenstandsfarben
"blind" ist, es registriert nur die relative Anregung der drei Zapfenarten,
wiederum gewichtet gegen die Farbadaption des Auges (die mehr oder weniger
dem Weißabgleich einer Kamera entspricht). Die Empfindlichkeitskurven der
Zapfen über das Spektrum hinweg sehen sehr abenteuerlich aus, insbesondere
sind sie der "roten" und "grünen" fast deckungsgleich mit geringfügig
verschobenen Maxima und insgesamt sehr breiten Flanken, die sich auch mit
der Kurve der kurzwelligen (vulgo "blau") in weiteren Bereichen
überschneiden. Die lebhaften und deutlich unterschiedlichen Farben im
Spektrum werden "herausgerechnet".

An sich machen das Digitalkameras so ähnlich, auch sie haben breite,
einander mehr oder weniger überlappende Banden in den Filterkurven, sonst
könnten sie überhaupt keine vernünftige und einigermaßen natürlich wirkende
Farbdifferenzierung aufnehmen. Allerdings sehen die Filterkurven
offensichtlich ziemlich verschieden von denen der Zapfen in der Netzhaut
aus.

Wenn nun die Remissionskurven verschiedener Farbstoffe oder
Farbstoffgemische mit der Energieverteilung im Spektrum eines darauf
fallenden Lichtes und den Rezeptorkurven der Zapfen in der Netzhaut so
zusammenwirken, dass sich eine gleiche Anregungsgewichtung ergibt, so sehen
die Farben gleich aus - egal wie abenteuerlich oder diskontiuierlich die
Spektren aussehen. In einer anderen Lichtart können die Farben dagegen ganz
verschieden aussehen. Wenn zum Beispiel statt eines kontiniuierlichen
Spektrums ein Bandenspektrum verwendet wird, das für das Auge die gleiche
Farbtemperatur (auf weiß) zu haben scheint, dann kann es sein, dass eine
Linie in dem Spektrum entweder in eine Lücke oder auf ein Maximum in der
Remissionskurve eines Farbstoffes trifft - dann wird der entsprechende
Farbwert höher, geringer oder gar null erscheinen. Im Extremfall können ein
roter und ein grüner Gegenstand, der bei gelblichem Licht (auch bei
Verwendung eines gelben Filters) noch grün und rot erscheinen, in
monochromatischen Natriumdampflicht schwarz oder dunkelgrau aussehen.

Weil nun die Filterkurven von Digitalkameras (die sich auch zwischen
unterschiedlichen Sensoren unterscheiden) ganz anders aussehen als die des
menschlichen Auges, ist es schon ein Glücksfall, wenn bei ansonsten
"exaktem" Weißabgleich alle Farben für die Kamera gleich aussehen, die auch
für das menschliche Auge gleich aussehen.

Und da nun etwas, das grau gefärbt ist, durchaus Grau aussehen kann, obwohl
es kein gleichmäßiges Remissionsspektrum besitzt, ist etwas, das Grau
aussieht, noch lange keine absolute Gewähr für einen exakten Weißabgleich.
{;-)))

Damit verbunden ist das Problem, dass die "Farbtemperatur" nur für einen
schwarzen Strahler definiert ist, während viele Lichtquellen - so auch
"Tageslicht"-Leuchtstofflampen - ein mehr oder weniger diskontinuierliches
Spektrum aufweisen oder überhaupt von der Energiekurve für eine bestimmte
Temperatur in Kelvin abweichen.
Post by Wolfgang Paul
- "schneeweiß" als Papierblatt/Karte kann ggf. optische Aufheller
enthalten und ist damit womöglich nicht ausreichend farbneutral!
Das auch. Zumal die Kamera hier womöglich wiederum ganz andere "Farben"
sieht als das Auge. Ach, und da war ja noch diese Leica-Diskussion ...
--
Jödel.
Wolfgang Paul
2006-12-04 21:29:50 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du die o.g. Karte für den ebenso
kurz wie IMO irreführend(!) genannten "Weißabgleich" einer
Digitalkamera verwenden willst und **nicht** für eine
Belichtungsmessung! [1]
[IMO relevanten Satzteil hier hier mal wieder eingefügt:]
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Wenn Du dann statt des »üblichen« Begriffs "Weißabgleich" den IMO viel
besseren geeigneten Begriff "Farbneutralabgleich"(tm) verwenden
würdest, [...]
Der Weißabgleich heißt zu Recht so, weil er dazu dient, die neutrale
Wiedergabe von Weiß bei einer bestimmten Lichtart zu gewährleisten.
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
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Bernd Eckenfels
2006-12-04 21:39:40 UTC
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Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten.

Solange man aber keine Produktfotos mit realistischen Farben machen muss,
kann man den weissabgleich auch einfach frei-hand machen, dann kann man die
farben auch gleich der Stimmung anpassen.

Gruss
Bernd
Wolfgang Paul
2006-12-04 21:45:20 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten. [...]
Ach, was für einen Abgleich machst Du, wenn gar kein "Weiß" im Bild ist?


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
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Johannes Leckebusch
2006-12-04 22:00:24 UTC
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Post by Wolfgang Paul
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
dazu dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe
*aller* Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu
gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten. [...]
Ach, was für einen Abgleich machst Du, wenn gar kein "Weiß" im Bild ist?
Das ist eine gute Frage. Dafür gibt es zum einen eben den Weißabgleich auf
eine Weiß- oder Graukarte, die man unter denselben Bedingungen aufnimmt,
wenn das möglich ist, oder ein ähnliches Verfahren.

Man kann auch, wie ich es gelegentlich praktiziert habe, bei der
Reproduktion von Gemälden das Bild neben den kalibrierten Monitor stellen
und in definiertem Licht (entsprechend der Monitorkalibrierung) so an den
verfügbaren Parametern herumschrauben, dass möglichst alle Farben "neutral"
erscheinen. Dabei wird man aber bald feststellen, dass man Kompromisse
eingehen muss, weil es meistens nicht gelingt, sehr unterschiedliche Farben
gleichzeitig "neutral" wiederzugeben.
--
Jödel.
Wolfgang Paul
2006-12-07 10:42:33 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
dazu dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe
*aller* Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu
gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten. [...]
Ach, was für einen Abgleich machst Du, wenn gar kein "Weiß" im Bild ist?
Das ist eine gute Frage.
Dann schauen wir mal, ob Du die auch beantwortest?!
Post by Johannes Leckebusch
Dafür gibt es zum einen eben den Weißabgleich auf eine Weiß- oder
Graukarte, die man unter denselben Bedingungen aufnimmt, wenn das möglich
ist, [...]
Dann erzähl doch mal, welche Farbe eine Kamera sieht, bei der der
Benutzer einen "Farbneutralabgleich" auf eine flächig vorgehaltene
Graukarte veranlasst?!


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
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Johannes Leckebusch
2006-12-07 17:54:51 UTC
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Post by Wolfgang Paul
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
dazu dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe
*aller* Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu
gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten. [...]
Ach, was für einen Abgleich machst Du, wenn gar kein "Weiß" im Bild ist?
Das ist eine gute Frage.
Dann schauen wir mal, ob Du die auch beantwortest?!
Post by Johannes Leckebusch
Dafür gibt es zum einen eben den Weißabgleich auf eine Weiß- oder
Graukarte, die man unter denselben Bedingungen aufnimmt, wenn das
möglich ist, [...]
Dann erzähl doch mal, welche Farbe eine Kamera sieht, bei der der
Benutzer einen "Farbneutralabgleich" auf eine flächig vorgehaltene
Graukarte veranlasst?!
Hm? Was willst Du damit fragen? Wenn es ein definiertes "Grau" im Bild
gibt - etwa durch vorgehaltene Graukarte, dann ist ja ein "Weiß" vorhanden.
Sprich ein Ton auf der Grauachse in einem Farbmodell. Wenn ein solcher Ton
nicht zu finden ist, wird es schwierig ...

Im Übrigen gehst Du mir mit Deinem falschen Ausdruck "Farbneutralausgleich"
langsam auf die Nerven.
--
Jödel.
Johannes Leckebusch
2006-12-07 18:05:11 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Dann schauen wir mal, ob Du die auch beantwortest?!
Post by Johannes Leckebusch
Dafür gibt es zum einen eben den Weißabgleich auf eine Weiß- oder
Graukarte, die man unter denselben Bedingungen aufnimmt, wenn das
möglich ist, [...]
Dann erzähl doch mal, welche Farbe eine Kamera sieht, bei der der
Benutzer einen "Farbneutralabgleich" auf eine flächig vorgehaltene
Graukarte veranlasst?!
Es geht dabei immer (nur) um die sogenannte Weißbalance, die absolute
Helligkeit des Messfeldes ist dabei in weiten Grenzen irrelevant. Das
einzige, was Probleme bereiten kann, ist eine nicht metamerfreie Graukarte,
wie schon geschildert.
Post by Johannes Leckebusch
Hm? Was willst Du damit fragen? Wenn es ein definiertes "Grau" im Bild
gibt - etwa durch vorgehaltene Graukarte, dann ist ja ein "Weiß"
vorhanden. Sprich ein Ton auf der Grauachse in einem Farbmodell. Wenn
ein solcher Ton nicht zu finden ist, wird es schwierig ...
--
Jödel.
Wolfgang Paul
2006-12-08 15:26:07 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
dazu dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe
*aller* Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu
gewährleisten.
Naja, und genau das kann der Weissabgleich nicht bieten. [...]
Ach, was für einen Abgleich machst Du, wenn gar kein "Weiß" im Bild ist?
Das ist eine gute Frage.
Dann schauen wir mal, ob Du die auch beantwortest?!
Post by Johannes Leckebusch
Dafür gibt es zum einen eben den Weißabgleich auf eine Weiß- oder
Graukarte, die man unter denselben Bedingungen aufnimmt, wenn das
möglich ist, [...]
Dann erzähl doch mal, welche Farbe eine Kamera sieht, bei der der
Benutzer einen "Farbneutralabgleich" auf eine flächig vorgehaltene
Graukarte veranlasst?!
Hm? Was willst Du damit fragen?
Du hast die Frage nicht verstanden?
Post by Johannes Leckebusch
Wenn es ein definiertes "Grau" im Bild gibt - etwa durch vorgehaltene
Graukarte, dann ist ja ein "Weiß" vorhanden. Sprich ein Ton auf der
Grauachse in einem Farbmodell.
Aha -- es ist also (im Fall des vom Benutzer veranlassten Abgleichs!)
sowieso für die Kamera nur ein "Grauton" sichtbar - kein "Weiß"! -
aber danke erstmal für die Bestätigung!
Post by Johannes Leckebusch
Im Übrigen gehst Du mir mit Deinem falschen Ausdruck
"Farbneutralausgleich" ...
Falsch ist nur -- wie Du selber ja dankenswerterweise bestätigst! --
daß die Kamera (in dem zu betrachtenden Fall) überhaupt ein "Weiß" sehen
kann, sie erkennt lediglich eine gleichförmig "helle" Fläche.

Tatsächlich kommt es nur darauf an, daß die vorgehaltene Fläche

1. selbst für alle Farben gleich reflektierend ist
2. genügend Umgebungshelligkeit für die Messung vorhanden ist
(ein Verwackeln spielt übigens bei der Messung keine Rolle)
Post by Johannes Leckebusch
... langsam auf die Nerven.
Oach ... Dir gehen die Argumente aus und Du wirst "persönlich?

Ich jedenfalls bleibe -- u.a. auch, weil die Kamera auf einer vor-
gehaltenen Karte sowieso nur einen Helligkeitswert und kein "Weiß" sehen
kann -- mal dabei:

| Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
| dazu dient, eine unverfälschte, neutrale Wiedergabe *aller* Farben
| unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen (soweit als möglich
| zu gewährleisten.


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
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Johannes Leckebusch
2006-12-08 23:54:51 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Falsch ist nur -- wie Du selber ja dankenswerterweise bestätigst! --
daß die Kamera (in dem zu betrachtenden Fall) überhaupt ein "Weiß"
sehen kann, sie erkennt lediglich eine gleichförmig "helle" Fläche.
Tatsächlich kommt es nur darauf an, daß die vorgehaltene Fläche
1. selbst für alle Farben gleich reflektierend ist
2. genügend Umgebungshelligkeit für die Messung vorhanden ist
Ja und? Das wird korrekt, wenn Du "Farben" durch "Wellenlängen im sichtbaren
Bereich" ersetzt. Physikalisch gibt es keine Farben und auch kein Weiß.
Diese Qualitäten entstehen erst in der Wahrnehmung. Dennoch bezeichnet man
halt eine Fläche, die über 90% des Lichtes diffus und ungewichtet
remittiert, pragmatisch als "weiß", und bei Werten von z. B. 18% als "Grau",
wenn dieses wie ein verdunkeltes "Weiß" erscheint. Wobei die Frage, wie das
zustandekommt, etwas komplex ist.
Post by Wolfgang Paul
Ich jedenfalls bleibe -- u.a. auch, weil die Kamera auf einer vor-
gehaltenen Karte sowieso nur einen Helligkeitswert und kein "Weiß"
Sie "sieht" nicht einen Helligkeitswert, sondern drei, die sie gewichtet.
Post by Wolfgang Paul
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er
dazu dient, eine unverfälschte, neutrale Wiedergabe *aller* Farben
unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen (soweit als möglich
zu gewährleisten.
Das kannst Du halten wie Du willst, auch wenn der Rest der Welt das
Weißabgleich nennt und es außerdem, wie schon anderweitig ausgeführt,
keineswegs eine "unverfälschte, neutrale Wiedergabe *aller* Farben"
sicherstellt. Aber wenn Du das gerne glauben möchtest, glaube es halt.
--
Jödel.
Johannes Leckebusch
2006-12-04 21:55:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt,
ob die Graukarte grau oder weiss ist.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du die o.g. Karte für den
ebenso kurz wie IMO irreführend(!) genannten "Weißabgleich" einer
Digitalkamera verwenden willst und **nicht** für eine
Belichtungsmessung! [1]
[IMO relevanten Satzteil hier hier mal wieder eingefügt:]
Post by Johannes Leckebusch
Post by Wolfgang Paul
Wenn Du dann statt des »üblichen« Begriffs "Weißabgleich" den IMO
viel besseren geeigneten Begriff "Farbneutralabgleich"(tm) verwenden
würdest, [...]
Der Weißabgleich heißt zu Recht so, weil er dazu dient, die neutrale
Wiedergabe von Weiß bei einer bestimmten Lichtart zu gewährleisten.
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.
Es gibt aber a) Farben, die durch einen Weißabgleich nicht so "unverfälscht
wie möglich" wiedergegeben werden, sprich, würde man einen "Neutralabgleich"
auf bestimmte Farben optimieren, würden andere Farben und Weiß oder Grautöne
stärker "verfälscht", b) gibt es Farben, die eine Kamera schon aus Prinzip
nicht "unverfälscht" wiedergeben kann, weil sie außerhalb ihres Farbraums
liegen.

Ein allgemeiner "Farbneutralabgleich" würde in einer Profilierung der Kamera
bestehen, was wesentlich komplizierter ist und nur durch Ausmessen zahlloser
einzelner Farben (annähernd) bewerkstelligt werden kann. Und das müsste man
für jede Lichtart wieder neu durchführen, und letztlich sogar auch für die
Farben, die tatsächlich in einer bestimmten Aufnahme vorkommen, was in den
meisten Anwendungsfällen praktisch nicht durchführbar ist.

In der Praxis wird man den Kompromiss eingehen müssen, einen Weißabgleich
auf Weiß oder gesichertes (oder hoffentlich) nichtmetameres Grau auszuführen
und im Bedarfsfalle später einzelne Farben nachkorrigieren - entweder nach
Gefühl oder nach einer unter denselben Bedingungen aufgenommenen Farbkarte
mit verschiedenen Farbtönen.
--
Jödel.
Maria Win ter
2006-12-06 18:21:46 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.
Also als ich für die Spielberg-Foundation unterwegs war, haben die
Kameraleute bei schwierigen Lichtverhältnissen nicht nur einen
Weißabgleich, sondern auch noch einen Schwarzabgleich durchgeführt.


Maria
--
Reality.sys not found
Reboot universe?
Bernd Eckenfels
2006-12-06 18:55:07 UTC
Permalink
Post by Maria Win ter
Also als ich für die Spielberg-Foundation unterwegs war, haben die
Kameraleute bei schwierigen Lichtverhältnissen nicht nur einen
Weißabgleich, sondern auch noch einen Schwarzabgleich durchgeführt.
Foto, Film oder Videokamera? Grade bei letzterem ist es ja sehr schwer,
bedingt durch den geradezu winzigen Dynamikumfang bei TV/Video.

Aber eine Karte mit drei Feldern weiss/18%neutralgrau/schwarz ist sicherlich
gut geeignet um später in der EBV die Belichtungskorrektur und den
Weissabgleich zu machen.

Gruss
Bernd
Maria Win ter
2006-12-06 20:36:53 UTC
Permalink
On Wed, 6 Dec 2006 18:55:07 +0000 (UTC), Bernd Eckenfels
Post by Bernd Eckenfels
Post by Maria Win ter
Also als ich für die Spielberg-Foundation unterwegs war, haben die
Kameraleute bei schwierigen Lichtverhältnissen nicht nur einen
Weißabgleich, sondern auch noch einen Schwarzabgleich durchgeführt.
Foto, Film oder Videokamera?
Video. BetaSP.


Maria
--
Reality.sys not found
Reboot universe?
Wolfgang Paul
2006-12-06 21:58:24 UTC
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Post by Maria Win ter
Post by Wolfgang Paul
Der "Farbneutralabgleich"(tm) heißt für mich deswegen so, weil er dazu
dient, die (möglichst unverfälschte =) neutrale Wiedergabe *aller*
Farben unter verschiedenen Beleuchtungsbedingungen zu gewährleisten.
Also als ich für die Spielberg-Foundation unterwegs war, haben die
Kameraleute bei schwierigen Lichtverhältnissen nicht nur einen
Weißabgleich, sondern auch noch einen Schwarzabgleich durchgeführt.
Außer der Benutzung der "Vokabeln" hast Du auch techniche Details, was
*genau* da gemacht würde?


Wolfgang "Wolfbert" Paul
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only my personal opinion
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Maria Win ter
2006-12-06 22:06:32 UTC
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Post by Wolfgang Paul
Außer der Benutzung der "Vokabeln" hast Du auch techniche Details, was
*genau* da gemacht würde?
Kamera formatfüllend auf Weißkarte, Knöppchen drücken. Dito mit
schwarz.

Mehr weiß ich nicht, weil ich war nur Assi und durfte die Karten
halten.


Maria
--
Reality.sys not found - Reboot universe?

http://www.maria-winter.de
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/447985 (last upload: 5-12-06)
Wolfgang Paul
2006-12-06 22:11:02 UTC
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Post by Maria Win ter
Außer der Benutzung der "Vokabeln" hast Du auch technische Details, was
*genau* da gemacht würde?
Kamera formatfüllend auf Weißkarte, Knöppchen drücken. Dito mit
schwarz.
Mehr weiß ich nicht, weil ich war nur Assi und durfte die Karten
halten.
Schön wenigstens, daß auch das (und ich hoffe gut!) bezahlt wird :)
Für die Diskussion bei digitalen Fotokameras eignet sich der Hinweis
also IMO eher nicht.


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
only my personal opinion
nospam4me is valid -- but for mail please use Reply-To:
Maria Win ter
2006-12-06 23:11:04 UTC
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Post by Wolfgang Paul
Schön wenigstens, daß auch das (und ich hoffe gut!) bezahlt wird :)
Nö, das war ehrenamtlich.


Maria
--
Reality.sys not found - Reboot universe?

http://www.maria-winter.de
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/447985 (last upload: 5-12-06)
Maria Win ter
2006-12-10 18:18:33 UTC
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On Thu, 07 Dec 2006 00:11:04 +0100, Maria Win ter
Post by Maria Win ter
Post by Wolfgang Paul
Schön wenigstens, daß auch das (und ich hoffe gut!) bezahlt wird :)
Nö, das war ehrenamtlich.
Nachtrag: Das war hierfür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Shoa_Foundation



Maria
--
Reality.sys not found - Reboot universe?

http://www.maria-winter.de
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/447985 (last upload: 5-12-06)
Johannes Leckebusch
2006-12-06 22:19:55 UTC
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Post by Maria Win ter
Post by Wolfgang Paul
Außer der Benutzung der "Vokabeln" hast Du auch techniche Details,
was *genau* da gemacht würde?
Kamera formatfüllend auf Weißkarte, Knöppchen drücken. Dito mit
schwarz.
Kann ja sowas wie eine Zweipunktkalibrierung der Kamera sein, vielleicht
braucht die das. Aber wenn die Karten an der selben Stelle hochgehalten
wurde, sagt das über die Lichtverhältnisse an sich nicht mehr aus als die
Messung auf eine Karte.
--
Jödel.
Uwe Ohse
2006-12-07 09:10:49 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
braucht die das. Aber wenn die Karten an der selben Stelle hochgehalten
wurde, sagt das über die Lichtverhältnisse an sich nicht mehr aus als die
Messung auf eine Karte.
Black point adjustment. Hilft gegen durchdrehende intelligente Kameras und
erleichtert auch die Nachbearbeitung gewaltig.

Gruß, Uwe
Johannes Leckebusch
2006-12-07 17:55:27 UTC
Permalink
Post by Uwe Ohse
Post by Johannes Leckebusch
braucht die das. Aber wenn die Karten an der selben Stelle
hochgehalten wurde, sagt das über die Lichtverhältnisse an sich
nicht mehr aus als die Messung auf eine Karte.
Black point adjustment. Hilft gegen durchdrehende intelligente
Kameras und erleichtert auch die Nachbearbeitung gewaltig.
Aha. Danke! Und was machen die sonst?
--
Jödel.
Rainer Knaepper
2006-12-04 19:03:00 UTC
Permalink
Post by Martin Sommer
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt,
ob die Graukarte grau oder weiss ist.
Für den Weißabgleich ist es peng, zur (Ersatz-)Belichtungsmessung
nicht.

Rainer
--
Früher saßen intelligente Menschen vor dummen Terminals,
heute ist es umgekehrt. Kein Wunder, dass die Technik jetzt
mit den Leuten spielt statt umgekehrt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Luigi Rotta
2006-12-04 22:01:46 UTC
Permalink
Am Mon, 4 Dec 2006 16:25:39 +0100 schrieb "Martin Sommer"
Post by Martin Sommer
Liebe Leute
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Wer hilft?
Also meine Graukarte ist grau.

Was soll die Frage?
--
Gruss

Luigi




Was dem einen die richtige Schuhgrösse ist sind dem anderen seine Clownschuhe.
Johannes Leckebusch
2006-12-04 22:06:04 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Mon, 4 Dec 2006 16:25:39 +0100 schrieb "Martin Sommer"
Post by Martin Sommer
Liebe Leute
Es will mir einfach nicht einleuchten, dass es keine Rolle spielt, ob
die Graukarte grau oder weiss ist.
Wer hilft?
Also meine Graukarte ist grau.
Das ist - im wahrsten Sinne des Wortes - Ansichtssache {;-))).
--
Jödel.
Dietmar Fuhrmann
2006-12-14 11:30:52 UTC
Permalink
Hallo,

wenn ich eine Messung mit meiner Grau-Weißkarte unter
z.B. Kunstlichtbedingungen mache und es fällt mein Schatten
auf die Karte, wird dann das Ergebnis der Messung verfälscht?

Gruß
Dietmar
der noch lernt, gute Fotos zu machen
Frank Kemper
2006-12-14 12:48:27 UTC
Permalink
Post by Dietmar Fuhrmann
wenn ich eine Messung mit meiner Grau-Weißkarte unter
z.B. Kunstlichtbedingungen mache und es fällt mein Schatten
auf die Karte, wird dann das Ergebnis der Messung verfälscht?
Ja sicher.

Stelle Dir eine optische Achse zwischen Deiner Kamera und dem Motiv
vor. Dann stelle die Graukarte so auf, dass sie im 90°-Winkel zu
dieser Achse steht und möglichst nah am Motiv ist. Auf die Karte
sollte dasselbe Licht im selben Winkel fallen wie auf das Motiv. Dann
besorge Dir einen Belichtungsmesser mit Spot-Charakteristik (oder geh
mit deiner Kamera nah genug ran), so dass Du ausschließlich die
Fläche der Graukarte im Messbereich hast. Den so gemessenen Wert
kannst Du dann zum Belichten benutzen. Die weiße Seite der Grau-Karte
ist zum Weiß-Abgleich bei Video- und Digitalkameras gedacht, Vorgehen
im Prinzip s.o.

Frank
Johannes Leckebusch
2006-12-14 18:17:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Hallo,
wenn ich eine Messung mit meiner Grau-Weißkarte unter
z.B. Kunstlichtbedingungen mache und es fällt mein Schatten
auf die Karte, wird dann das Ergebnis der Messung verfälscht?
Das ist durchaus möglich, wenn Du die direkte Lichtquelle, die sonst das
Motiv beleuchten würde, verdeckst. Nicht wegen der Helligkeit - sondern weil
"gefärbtes" indirektes Licht aus der Umgebung die Messung verändern kann.
Soll hingegen das eigentliche Foto mit demselben Schatten gemacht werden,
wäre es korrekt, auch die Graukarte entsprechend zu beschatten.
--
Jödel.
Dietmar Fuhrmann
2006-12-15 10:05:29 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Post by Bernd Mayer
Hallo,
wenn ich eine Messung mit meiner Grau-Weißkarte unter
z.B. Kunstlichtbedingungen mache und es fällt mein Schatten
auf die Karte, wird dann das Ergebnis der Messung verfälscht?
Das ist durchaus möglich, wenn Du die direkte Lichtquelle, die sonst das
Motiv beleuchten würde, verdeckst. Nicht wegen der Helligkeit - sondern weil
"gefärbtes" indirektes Licht aus der Umgebung die Messung verändern kann.
Soll hingegen das eigentliche Foto mit demselben Schatten gemacht werden,
wäre es korrekt, auch die Graukarte entsprechend zu beschatten.
Hallo Johannes,

danke für die Antwort und auch ein Danke an Frank.

Gruß
Dietmar

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