Altersbestimmung von historischen Fotos

[Bernd Mueller I]

Hi,

mir liegen Fotos von Kunstgegenständen vor, die wohl vor 50-80 Jahren
in Russland entstanden sind. Habt Ihr eine Idee, wie man das genauere
Alter herausbekommen kann? Am Motiv kann man es nicht erkennen,
Stempel oder Beschriftungen gibt es nicht. Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Gruss,
Bernd

[Gerrit Brodmann]

Post by Bernd Mueller I
Hi,
mir liegen Fotos von Kunstgegenständen vor, die wohl vor 50-80 Jahren
in Russland entstanden sind. Habt Ihr eine Idee, wie man das genauere
Alter herausbekommen kann? Am Motiv kann man es nicht erkennen,
Stempel oder Beschriftungen gibt es nicht. Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Nein.

[Luigi Rotta]

Am Mon, 09 Nov 2009 19:52:38 +0100 schrieb Gerrit Brodmann

Post by Bernd Mueller I
Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Nein.

Von Papier so ziemlich keine Ahnung. Beim Papier kann man mit
heutigen Analysemethoden nicht nur Jahr sondern sogar Gegend
(Werk) definieren in welchen sie gemacht wurden.

Ist aber relativ aufwändig und setzt dickes Portemonnaie voraus.

[Sascha Rheker]

Post by Luigi Rotta
Am Mon, 09 Nov 2009 19:52:38 +0100 schrieb Gerrit Brodmann

Post by Bernd Mueller I
Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Nein.

Von Papier so ziemlich keine Ahnung. Beim Papier kann man mit
heutigen Analysemethoden nicht nur Jahr sondern sogar Gegend
(Werk) definieren in welchen sie gemacht wurden.
Ist aber relativ aufwändig und setzt dickes Portemonnaie voraus.

Und hilft erstmal nix, wenn es um die Frage geht, wann das Negativ
belichtet wurde, das irgendwann dann auf das Papier belichtet wurde, oder?


Sascha

[Luigi Rotta]

Am Mon, 09 Nov 2009 22:59:23 +0100 schrieb Sascha Rheker

Post by Sascha Rheker
Und hilft erstmal nix, wenn es um die Frage geht, wann das Negativ
belichtet wurde, das irgendwann dann auf das Papier belichtet wurde, oder?

Es ist mehr als gar nix.

[Gerrit Brodmann]

Post by Luigi Rotta
Am Mon, 09 Nov 2009 19:52:38 +0100 schrieb Gerrit Brodmann

Post by Bernd Mueller I
Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Nein.

Von Papier so ziemlich keine Ahnung. Beim Papier kann man mit
heutigen Analysemethoden nicht nur Jahr sondern sogar Gegend
(Werk) definieren in welchen sie gemacht wurden.

Wie willst Du daran rausfinden, von wann die Fotos sind?

[Luigi Rotta]

Am Tue, 10 Nov 2009 21:39:19 +0100 schrieb Gerrit Brodmann

Post by Gerrit Brodmann
Wie willst Du daran rausfinden, von wann die Fotos sind?

Weil Photos das Endprodukt sind und nicht die Negative.
Negative werden nicht zum Selbstzweck gemacht um sie irgendwann
nach 20 Jahren, einfach so weil man lustig ist, aus der Dose
nimmt und abzieht.

Aber da bewegen wir uns im reellen Leben und nicht in Wunsch-
konstrukten.

[Gerrit Brodmann]

Post by Luigi Rotta
Am Tue, 10 Nov 2009 21:39:19 +0100 schrieb Gerrit Brodmann

Post by Gerrit Brodmann
Wie willst Du daran rausfinden, von wann die Fotos sind?

Weil Photos das Endprodukt sind und nicht die Negative.
Negative werden nicht zum Selbstzweck gemacht um sie irgendwann
nach 20 Jahren, einfach so weil man lustig ist, aus der Dose
nimmt und abzieht.

Nicht? Erstaunlich, als ich beim Heidersberger war, hat er "weil er so
lustig ist" von 60 Jahre alten Negativen frische Vergrößerungen
gemacht, mit "historischer" Chemie und Papier, welches mit Sicherheit
auch schon 10 Jahre auf dem Buckel hatte.

Und wenn die Bilder, die er da hat, z.B. von den Museen sind, welche
die Kunstwerke ausstellten, so kannst Du da mit Sicherheit von
ausgehen, daß da Jahrzehnte Repros von den gleichen Bildquellen
gemacht wurden.

[Ralph Aichinger]

Post by Bernd Mueller I
Stempel oder Beschriftungen gibt es nicht. Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Ich hab neulich einen Artikel über gefälschte (nach
seinem Tod abgezogene) Vintage Prints von Lewis Hine
gelesen. Da hat es einen größeren Skandal gegeben, im
Zuge dessen ein Forscher in den USA sich Muster von allen
möglichen alten Papiersorten zusammengekauft hat, und der
kann jetzt mit technischen Mitteln Fotos datieren, z.B.
anhand vorhandener oder nicht vorhandener Aufheller etc.

Ich finde leider den ziemlich langen Artikel nicht mehr,
aber ich glaube es handelt sich um den Fall der in

http://www.nytimes.com/2001/08/16/arts/shadows-cast-by-forgery-the-fbi-investigates-complaints-about-lewis-hine-prints.html?pagewanted=all

http://paulmessier.com/pm/papers/dating.html

geschildert wird.

Ich weiß allerdings nicht, was das kostet, ich vermute mal nicht
billig, das ganze.

/ralph

[Sascha Rheker]

Post by Ralph Aichinger

Post by Bernd Mueller I
Stempel oder Beschriftungen gibt es nicht. Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Ich hab neulich einen Artikel über gefälschte (nach
seinem Tod abgezogene) Vintage Prints von Lewis Hine
gelesen. Da hat es einen größeren Skandal gegeben, im
Zuge dessen ein Forscher in den USA sich Muster von allen
möglichen alten Papiersorten zusammengekauft hat, und der
kann jetzt mit technischen Mitteln Fotos datieren, z.B.
anhand vorhandener oder nicht vorhandener Aufheller etc.

Was aber nur hilft, wenn die Zeiträume um die es geht ausreichend groß
sind. Um ein Bild in einem Korridor von 20 Jahren zu datieren dürfte das
nicht viel helfen.

Es gibt halt Leute die kaufen Papier das schon Jahre im Lager und dann
im Laden gelegen hat, und lassen es zuhause nochmal liegen bevor sie es
benutzen oder lassen es erstmal liegen, sterben und die Enkel finden und
verkaufen es.

Gerade in der Mangelwirtschaft der ehem. UdSSR dürfte die genaue
Einordnung über den Papiertyp oder das Herstellungsjahr des Papiers
schwierig sein.


Sascha

[Ralph Aichinger]

Post by Sascha Rheker
Was aber nur hilft, wenn die Zeiträume um die es geht ausreichend groß
sind. Um ein Bild in einem Korridor von 20 Jahren zu datieren dürfte das
nicht viel helfen.

Klar, nur besser als gar nicht datieren ist es. Immerhin kann es
sein, daß man Glück hat, und aufgrund irgendeines Technologie-
wechsels zumindest sagen kann, daß das Foto nach Zeitpunkt X
abgezogen worden ist.

/ralph

[Uwe Hercksen]

Post by Ralph Aichinger
Klar, nur besser als gar nicht datieren ist es. Immerhin kann es
sein, daß man Glück hat, und aufgrund irgendeines Technologie-
wechsels zumindest sagen kann, daß das Foto nach Zeitpunkt X
abgezogen worden ist.

Hallo,

wobei aber sehr fraglich ist ob die früheren Hersteller von Fotopapier
in der ehemaligen UDSSR oder im Ostblock ihre Herstellungsprozesse so
dokumentiert und archiviert haben das man heute noch bei längst nicht
mehr existierenden Herstellern feststellen kann wann die welchen
Technologiewechsel machten.

Bye

[Ralph Aichinger]

Post by Uwe Hercksen
wobei aber sehr fraglich ist ob die früheren Hersteller von Fotopapier
in der ehemaligen UDSSR oder im Ostblock ihre Herstellungsprozesse so
dokumentiert und archiviert haben das man heute noch bei längst nicht
mehr existierenden Herstellern feststellen kann wann die welchen
Technologiewechsel machten.

Das haben auch die westlichen Produzenten nicht. Dieser
amerikanische Sachverständige hat mittels exakt zu
datierender Probebilder (IIRC u.a. ein Album eines
Amateurfotografen, der penibelst viele Papiersorten
durchprobiert und mitdokumentiert hat) selber Vergleichs-
material zusammengestellt, anhand dessen er das kann.

Und weil es ja auch viele ältere russische Fotografen
gibt, die einiges wert sind, kann ich mir gut vorstellen,
daß sich so ein Aufwand auch bei Sowjetpapier lohnt.

/ralph

[Uwe Hercksen]

Post by Ralph Aichinger
Das haben auch die westlichen Produzenten nicht. Dieser
amerikanische Sachverständige hat mittels exakt zu
datierender Probebilder (IIRC u.a. ein Album eines
Amateurfotografen, der penibelst viele Papiersorten
durchprobiert und mitdokumentiert hat) selber Vergleichs-
material zusammengestellt, anhand dessen er das kann.

Hallo,

wenn das so "exakt" zu datieren sein soll, dann müsste auf den
Papierpackungen jeweils eine Chargennummer mit Herstellungsdatum
aufgedruckt gewesen sein die die Fotografen dann in ihre Aufzeichnungen
übernommen haben. Es ist schon ein rechter Glückstreffer wenn man solche
Alben mit peniblen Aufzeichnungen auch viele Jahrzehnte später noch
auffindet. Wenn nur der Zeitpunkt der Vergrösserung dokumentiert wurde
kann das Papier ja Monate bis Jahre früher hergestellt worden sein.

Bye

[Luigi Rotta]

Am Tue, 10 Nov 2009 11:09:54 +0100 schrieb Uwe Hercksen

Post by Uwe Hercksen
wobei aber sehr fraglich ist ob die früheren Hersteller von Fotopapier
in der ehemaligen UDSSR oder im Ostblock ihre Herstellungsprozesse so
dokumentiert und archiviert haben das man heute noch bei längst nicht
mehr existierenden Herstellern feststellen kann wann die welchen
Technologiewechsel machten.

Papier enthält eine Vielzahl von Hilfsstoffen. Welche genau eingesetzt
werden, wann nicht mehr eingesetzt werden weil sie von neueren abgelöst
werden etc. lassen eine ziemlich umfassende Analyse zu.

[Luigi Rotta]

Am Mon, 09 Nov 2009 21:08:20 +0100 schrieb Sascha Rheker

Post by Sascha Rheker
Es gibt halt Leute die kaufen Papier das schon Jahre im Lager und dann
im Laden gelegen hat, und lassen es zuhause nochmal liegen bevor sie es
benutzen oder lassen es erstmal liegen, sterben und die Enkel finden und
verkaufen es.

Ich kenne einen Anwalt, der kauft sich jedes Jahr einen Packen Papier,
schreibt das Jahr drauf und legt es auf die Seite.

Nun frag nicht wozu. ;-P

[Johannes Leckebusch]

Post by Luigi Rotta
Am Mon, 09 Nov 2009 21:08:20 +0100 schrieb Sascha Rheker

Post by Sascha Rheker
Es gibt halt Leute die kaufen Papier das schon Jahre im Lager und
dann im Laden gelegen hat, und lassen es zuhause nochmal liegen
bevor sie es benutzen oder lassen es erstmal liegen, sterben und die
Enkel finden und verkaufen es.

Ich kenne einen Anwalt, der kauft sich jedes Jahr einen Packen Papier,
schreibt das Jahr drauf und legt es auf die Seite.
Nun frag nicht wozu. ;-P

Weil es sich wellt, wenn er es hochkant lagert???

[Luigi Rotta]

Am Mon, 9 Nov 2009 22:42:51 +0100 schrieb "Johannes Leckebusch"

Post by Johannes Leckebusch
Weil es sich wellt, wenn er es hochkant lagert???

Einiges weniger wenn man es quer zur Fliessrichtung
auf die Seite stellt. ;)

[Volker Bartheld]

Hallo!

Post by Sascha Rheker

Post by Bernd Mueller I
Stempel oder Beschriftungen gibt es nicht. Kann man am Papier oder an
sonstwas das Alter bestimmen oder erkennen?

Zuge dessen [hat] ein Forscher in den USA sich Muster von allen
möglichen alten Papiersorten zusammengekauft hat, und der
kann jetzt mit technischen Mitteln Fotos datieren, z.B.
anhand vorhandener oder nicht vorhandener Aufheller etc.

Es gibt halt Leute die kaufen Papier das schon Jahre im Lager und dann
im Laden gelegen hat, und lassen es zuhause nochmal liegen bevor sie es
benutzen

Sicher mache ich mich jetzt lächerlich was meine Kenntnisse von
Entwicklungsverfahren etc. anbelangt, aber: Kommt das Papier beim
Fotoabzug nicht mit Substanzen in Berührung, die einem gewissen Verfall
unterliegen (Silberpartikel, die oxidieren können oder Wasserrückstände,
die man anhand der Isotopen zerfallsdatieren könnte, etc.)? Oder hat sich
die Chemie über die Zeit subtil aber nachweisebar geändert? Durch das
Alter des Papiers und das Alter der Entwicklung sollte doch ein gewisser
Hinweis gegeben sein. Klar könnte man den Abzug dann noch Jahrzehnte
liegen lassen, etc. - das ist halt die übliche Krux bei gut gemachten
Fälschungen... ;-)

Ciao,
Volker

[Sevo Stille]

Post by Volker Bartheld
Sicher mache ich mich jetzt lächerlich was meine Kenntnisse von
Entwicklungsverfahren etc. anbelangt, aber: Kommt das Papier beim
Fotoabzug nicht mit Substanzen in Berührung, die einem gewissen Verfall
unterliegen (Silberpartikel, die oxidieren können oder Wasserrückstände,
die man anhand der Isotopen zerfallsdatieren könnte, etc.)? Oder hat sich
die Chemie über die Zeit subtil aber nachweisebar geändert?

In einigen tausend Jahren wird man das Papier mit der Radiocarbonmethode
sicher auf wenige hundert Jahre genau datieren können.

Und schon jetzt kann man, der Atombombe sei Dank, recht sicher sagen, ob
ein Gegenstand vor oder nach 1945 hergestellt wurde - einige
Fallout-Isotope existierten vor Hiroshima nicht auf diesem Planeten...

Gruß Sevo

[Volker Bartheld]

Hallo!

Post by Sevo Stille

Post by Volker Bartheld
Sicher mache ich mich jetzt lächerlich was meine Kenntnisse von
Entwicklungsverfahren etc. anbelangt, aber: Kommt das Papier beim
Fotoabzug nicht mit Substanzen in Berührung, die einem gewissen Verfall
unterliegen (Silberpartikel, die oxidieren können oder Wasserrückstände,
die man anhand der Isotopen zerfallsdatieren könnte, etc.)? Oder hat sich
die Chemie über die Zeit subtil aber nachweisebar geändert?

In einigen tausend Jahren wird man das Papier mit der Radiocarbonmethode
sicher auf wenige hundert Jahre genau datieren können.

Bestimmt. Wie Du aber sicher weißt, liegen noch andere Elemente in Isotopen
vor, eine Weindatierung (tausendjährige Weine würde zumindest ich nicht
trinken wollen) gelingt u. a. mit dem Cäsium-137-Isotop (s. auch unten)
und für Quellwasser bemüht man die Tritium-Kette [1].

Falls die Russen (die ja ganz offenbar Experten in der Verabreichung
entsprechende Substanzen sind, wie wir seit der Litwinenko-Affäre wissen
[2] - neuer Bonmot im Stile von "einen zuviel im Tee gehabt...") also
entsprechendes Zeugs beim Entwicklungs-/Fixierungsprozeß verwendeten,
könnte man da durchaus was aussagen - entsprechende Liquidität
vorausgesetzt. Vielleicht altert auch die verwendete Farbstoffkombination
(ich habe [3] & Co jetzt nicht intensiv durchgearbeitet) irgendwie.

Post by Sevo Stille
Und schon jetzt kann man, der Atombombe sei Dank, recht sicher sagen, ob
ein Gegenstand vor oder nach 1945 hergestellt wurde - einige
Fallout-Isotope existierten vor Hiroshima nicht auf diesem Planeten...

Ja, endlich einmal ein echter Nutzen! ;-( Es zerfrißt mich förmlich
innerlich, nicht zu wissen, ob das Datum auf dem Etikett auch mit dem Alter
der Flüssigkeit im Inneren übereinstimmt...

Ciao,
Volker

[1] http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?RSW=12,90,,1123&ni=1123
bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Isotopenuntersuchung
[2] Aber auch die Amis kennen sich da ganz gut aus, wenn man sich "The
Human Plutonium Injection Experiments" von William Moss and Roger Eckhardt
gönnt.
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Fotopapier

[Sascha Rheker]

Post by Sevo Stille

Post by Volker Bartheld
Sicher mache ich mich jetzt lächerlich was meine Kenntnisse von
Entwicklungsverfahren etc. anbelangt, aber: Kommt das Papier beim
Fotoabzug nicht mit Substanzen in Berührung, die einem gewissen Verfall
unterliegen (Silberpartikel, die oxidieren können oder Wasserrückstände,
die man anhand der Isotopen zerfallsdatieren könnte, etc.)? Oder hat sich
die Chemie über die Zeit subtil aber nachweisebar geändert?

In einigen tausend Jahren wird man das Papier mit der Radiocarbonmethode
sicher auf wenige hundert Jahre genau datieren können.
Und schon jetzt kann man, der Atombombe sei Dank, recht sicher sagen, ob
ein Gegenstand vor oder nach 1945 hergestellt wurde - einige
Fallout-Isotope existierten vor Hiroshima nicht auf diesem Planeten...

Das ist alles ganz toll, nur wird es wenig helfen anhand des Abzugs zu
bestimmen, wann das Negativ belichtet wurde.


Sascha

[Winfried]

X-No-archive: Yes

Post by Volker Bartheld
Kommt das Papier beim
Fotoabzug nicht mit Substanzen in Berührung, die einem gewissen Verfall
unterliegen (Silberpartikel, die oxidieren können oder Wasserrückstände,
die man anhand der Isotopen zerfallsdatieren könnte, etc.)? Oder hat sich
die Chemie über die Zeit subtil aber nachweisebar geändert?

Die Chemie der Entwicklung mag sich geändert haben, die Technologie
des Fotopapiers aber nicht wesentlich.

Vom Entwicklungsprozeß bleibt nach korrektem Fixieren und Wässern nix
mehr im Papier - soll auch nicht, da ja ansonsten der
Entwicklungsprozeß sich unkontrolliert fortsetzen würde.

Das metallische Silber, das letztendlich die Schwärzung der Schicht
verursacht, ist recht stabil, geht aber gerne Verbindungen mit in der
Atmosphäre vorhandenem Schwefel ein und wird dann braun. Wie stark es
gebräunt wird, hängt aber nicht nur von der Lagerdauer ab, sondern
auch von den Lagerbedingungen. Manchmal hat man die "Verschwefelung"
absichtlich gemacht (sog. Schwefeltonung - gab schön bräunliche
Abzüge) oder andere Tricks angewandt, um diese Silberkorrosion zu
verhindern.

Auch wenn die Abzüge aus der westlichen Welt stammen würden, wäre die
Altersbestimmung anhand des Papiers schwierig, da es -zig Hersteller
von Fotopapieren gab, manche Amateure haben früher auch ihr Papier
selbst beschichtet (ist durchaus möglich), ich glaube nicht, daß auf
dem Bereich so intensiv geforscht wurde wie z.B. bei Druckpapieren und
-farben.

W. Büchsenschütz

[Luigi Rotta]

Am Tue, 10 Nov 2009 05:59:51 -0800 (PST) schrieb Winfried

Post by Winfried
Auch wenn die Abzüge aus der westlichen Welt stammen würden, wäre die
Altersbestimmung anhand des Papiers schwierig, da es -zig Hersteller
von Fotopapieren gab, manche Amateure haben früher auch ihr Papier
selbst beschichtet (ist durchaus möglich), ich glaube nicht, daß auf
dem Bereich so intensiv geforscht wurde wie z.B. bei Druckpapieren und
-farben.

Aha. Hatte also jeder im Hinterhof eine 16m-Papiermaschine um sich
schnell selber das Trägerpapier herzustellen. Interessant.

Wir reden vom Papier. Nicht von der Beschichtung. Fabriken, in denen
in industriellem Rahmen Papier hergestellt wurde hatte es auch bei
den Bolschewiki nicht an jeder Ecke. Ausserdem ist die Papiertechnologie
relativ offen. Technologien wurden rasch untereinander ausgetauscht
und auch übernommen.

[Luigi Rotta]

Am Tue, 10 Nov 2009 10:38:58 +0100 schrieb Volker Bartheld

Post by Volker Bartheld
Wasserrückstände

Sogar die kann man analysieren und den Zeitpunkt und Ort, wo
sie zugefügt wurden eingrenzen, ergo den Ort und Zeit wo
sie entwickelt wurden.