Wie liest man ein "Objektiv-Diagramm"?

[Sebastian Suchanek]

Hallo NG, hallo Dieter! :-)

Ich bin neulich über Diagramme gestolpert, die wohl die
Leistungsfähigkeit von Objektiven angeben sollen. Zum Beispiel:

Loading Image...

Dazu hätte ich ein paar Fragen:
1. Wie nennt man so ein Diagramm?
2. Welche Größen sind auf Ordinate und Abszisse aufgetragen?
(OK, "Bildhöhe" und "Kontrast", soviel gibt mein Englisch
her. Aber was hab' ich mir darunter jeweils vorzustellen?
Und was bedeuten die Parameter "30S", "10M" usw.?)
3. Wie liest man ein solches Diagramm?


TIA,

Sebastian

[Alexander Steckel]

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG, hallo Dieter! :-)
Ich bin neulich über Diagramme gestolpert, die wohl die
http://www.canonfd.com/1984fd_l_lensesbrochure/images/p785%201_2L%20MTF_jpg.jpg
1. Wie nennt man so ein Diagramm?
2. Welche Größen sind auf Ordinate und Abszisse aufgetragen?
(OK, "Bildhöhe" und "Kontrast", soviel gibt mein Englisch
her. Aber was hab' ich mir darunter jeweils vorzustellen?
Und was bedeuten die Parameter "30S", "10M" usw.?)
3. Wie liest man ein solches Diagramm?

Kurze Antwort:

http://www.usa.canon.com/html/eflenses/lens101/glossary/index_l.html#mtf

Aber nur, wenn Dein Englisch auch dafür reicht ;-)

Ist bei Canon (USA, Japan, ...) ja recht üblich, die MTFs mitanzugeben.

[Ruediger Britzen]

Post by Sebastian Suchanek
Ich bin neulich über Diagramme gestolpert, die wohl die

http://www.canonfd.com/1984fd_l_lensesbrochure/images/p785%201_2L%20MTF_jpg.jpg

Post by Sebastian Suchanek
1. Wie nennt man so ein Diagramm?
2. Welche Größen sind auf Ordinate und Abszisse aufgetragen?
(OK, "Bildhöhe" und "Kontrast", soviel gibt mein Englisch
her. Aber was hab' ich mir darunter jeweils vorzustellen?
Und was bedeuten die Parameter "30S", "10M" usw.?)
3. Wie liest man ein solches Diagramm?

http://foto-net.de/net/objektive/test.html

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
1. Wie nennt man so ein Diagramm?

Sieht wie ein MTF-Diagramm aus. Also eines, das die "modulation transfer
function" darstellt. Mit Hilfe eines entsprechenden Messgeraets kann man
feststellen, mit welchem Kontrast das Objektiv unterschiedlich feine
Strukturen wiedergibt. Je kontrastreicher desto besser.

Allerdings war hier mal zu hoeren, dass Canon seine offiziellen Kurven
nicht anhand eines konkret gemessenen Objektivs darstellt, sondern ueber
die theoretischen Werte aus der Objektivkonstruktion.

Post by Sebastian Suchanek
2. Welche Größen sind auf Ordinate und Abszisse aufgetragen?
(OK, "Bildhöhe" und "Kontrast", soviel gibt mein Englisch
her. Aber was hab' ich mir darunter jeweils vorzustellen?

Siehe oben. Die Abszisse gibt die Bildhoehe an, also den Abstand eines
Bildpunkts vom Mittelpunkt. Ganz links ist also die Bildmitte, 21,6 mm
ist die Bildecke (logo, die Kleinbilddiagonale betraegt ja 43,3 mm). Man
kann aus dem Verlauf also ablesen, wie gut das Objektiv von der Mitte zu
den Raendern (Bildhoehe 12 bzw. 18 mm) bis in die Ecken (ab etwa 20 mm)
abbildet.

Wie schon gesagt, wird der uebertragene Kontrast fuer unterschiedlich
feine Strukturen gemessen. Daher gibt es hier auch drei Kurven(paare),
je eines fuer grobe Detailstruktuen (10 lp/mm), mittlere (20) und feine
(30 lp/mm). Im Beispiel kommt offenbar versehentlich ein Kurvenpaar (30)
doppelt vor. Grobe und mittlere Strukturen sind fuer den visuellen
Schaerfeneindruck wichtig, die Wiedergabe feiner Strukturen ist ein Mass
fuer die Aufloesung kleinster Details, die das Objektiv noch leistet.

Post by Sebastian Suchanek
Und was bedeuten die Parameter "30S", "10M" usw.?)

Die Zahlen bezeichnen die Feinheit der Strukturen (s.o.). Der Buchstabe
dahinter scheint fuer die Orientierung der Linienstrukturen zu stehen:
Wahrscheinlich S fuer sagittal (Linien, die vom Bildmittelpunkt aus nach
aussen laufen) und M fuer meridional (senkrecht dazu). Sagittale Linien
verlaufen am linken und rechten Bildrand also horizontal und meridionale
vertikal. Natuerlich sollten beide Linien weitgehend deckungsgleich
laufen, zum Bildrand hin ist das aber nicht immer zu leisten, und bei
bestimmten Objektivtypen kann man schon froh sein, wenn zum Rand hin
keine groesseren Leistungseinbussen zu erkennen sind. In der Bildmitte
gibt es natuerlich keinen Unterschied zwischen sagittal und meridional
(oder tangential), so dass dort die Kurven grundsaetzlich in einem
gemeinsamen Punkt beginnen.

Post by Sebastian Suchanek
3. Wie liest man ein solches Diagramm?

Mit einer gehoerigen Portion Skepsis. <8)

Dieter

[Michael Schaefer]

Post by Dieter Lefeling
Wie schon gesagt, wird der uebertragene Kontrast fuer unterschiedlich
feine Strukturen gemessen. Daher gibt es hier auch drei Kurven(paare),
je eines fuer grobe Detailstruktuen (10 lp/mm), mittlere (20) und feine
(30 lp/mm). Im Beispiel kommt offenbar versehentlich ein Kurvenpaar (30)
doppelt vor.

Mir sieht das eher wie 10 lp/mm und 30 lp/mm bei Offenblende (rote Linien
bei f1.2) bzw. 10 lp/mm und 30 lp/mm bei Blende 8 (blaue Linien) aus.
Ansonsten stimme ich freilich Deiner Erklärung in Gänze zu.

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
3. Wie liest man ein solches Diagramm?

Mit einer gehoerigen Portion Skepsis. <8)

LOL!

Was kann man Konstruktives aus den MTF-Grafiken lernen? Es kann z.B.
interessant sein, ob ein Objektiv bei Offenblende zumindest in der Bildmitte
noch hohen Kontrast (10 lp/mm-Linien) bzw. sogar hohe Deteilauflösung (30
lp/mm Linien) liefert. In diesem Fall kann man von einem "sweet spot"
sprechen, dessen Größe dann ablesbar ist und festlegt, wie groß man z.B. in
einem Museum ohne Blitz und bei gedämpftem Licht fotografierend das Motiv
bei kompletter Offenblende abbilden sollte. Objektive mit hoher
Anfangsöffnung und "sweet spot" eignen sich sehr gut für die kreative Arbeit
bei Offenblende.
Ist der Leistungsabfall bei Offenblende hingegen ausgeprägt und homogen, so
wie im gezeigten Beispiel, so sollte man generell die Offenblende vermeiden,
oder sie für "Weichzeichnereffekte" nutzen.
Im Zuge der DSLR-Welle kann man auch Objektive mit sehr starkem Randabfall
daraufhin prüfen, ob sie vielleicht im Bereich, den der Sensor abdeckt, noch
recht gute Leistungen bieten.

Dennoch, die MTF-Grafiken stellen eher so etwas wie "Soll-Werte" dar. Ob das
eigene Objektiv diesen Regeln auch gehorcht, steht auf einem anderen Blatt.

Bei manchen Objektiven ist man ohnehin im Zweifeln, ob die dargestellten
Detailkontrast-Werte sich überhaupt noch mit den Regeln der Physik decken
können, da z.B. bei Blende 8 und hohen Linienfrequenzen (z.B. 60 lp/mm bei
den Olympus-Zuikos für die Digitalkamera E-1) bereits Beugungslimitationen
ergeben können, die eine natürliche Obergrenze für erzielbare Kontraste
ergeben.

Gruesse, MS

[Dieter Lefeling]

Post by Michael Schaefer
Mir sieht das eher wie 10 lp/mm und 30 lp/mm bei Offenblende (rote Linien
bei f1.2) bzw. 10 lp/mm und 30 lp/mm bei Blende 8 (blaue Linien) aus.

Aaaaarrrggghhh... natuerlich. Steht ja auch gross darunter (1,2 und 8)
und ich hab's sogar noch gelesen. #-) War wohl doch schon zu spaet.

Dieter

[Tom Rohwer]

Post by Dieter Lefeling
Allerdings war hier mal zu hoeren, dass Canon seine offiziellen Kurven
nicht anhand eines konkret gemessenen Objektivs darstellt, sondern ueber
die theoretischen Werte aus der Objektivkonstruktion.

Das ist auch logisch - die Unterschiede zwischen den einzelnen
Canon-Objektiven eines bestimmten Typs sind nämlich u.U. schon größer
als die Unterschiede zwischen Canon und Nikon und Minolta und ...

Anfang der 80er hat sich mal "Modern Photography" in den USA den Spaß
gemacht und einige Markenobjektive sozusagen "serienweise" in einem
Testinstitut testen lassen. Ergebnis: die Unterschiede (sprich
Produktionstoleranz) innerhalb einer Marke bei einem Typ sind größer
als die Unterschiede zwischen diesem Typ bei verschiedenen
Herstellern. Oder anders gesagt: 10 Canon 2.0/35 weichen stärker
voneinander ab als die 2.0/35 von Canon, Nikon, Minolta etc.pp.
voneinander abweichen...

Das relativiert Testergebnisse ganz erheblich. Da musst Du schon exakt
das Objektiv testen lassen, das Du kann kaufen möchtest. Tröste Dich
damit, daß Du normalerweise ja keine Testkurven fotografierst, sondern
Bilder machst...

[Michael Schaefer]

Post by Tom Rohwer
Das ist auch logisch - die Unterschiede zwischen den einzelnen
Canon-Objektiven eines bestimmten Typs sind nämlich u.U. schon größer
als die Unterschiede zwischen Canon und Nikon und Minolta und ...
Das relativiert Testergebnisse ganz erheblich. Da musst Du schon exakt
das Objektiv testen lassen, das Du kann kaufen möchtest. Tröste Dich
damit, daß Du normalerweise ja keine Testkurven fotografierst, sondern
Bilder machst...

... und die eigenen Bilder sollte man zumindest kritisch beleuchten. Dabei
fallen dann auch ohne extensive Testreihen die Unterschiede auf. Wenn man die
Unterschiede nicht auf "normalen Bildern" erkennt, so kommt es auf diese
Unterschiede auch nicht an.

Wenn man aber - weswegen auch immer - mehrere Optiken der gleichen
Brennweitengruppe schon herumliegen hat, dann macht eine kurze Testreihe eines
detailreichen Motivs vom Stativ aus schon Sinn, da man sich dann ganz schnell
für die eine bzw. gegen die andere Optik entscheiden kann. Ausserdem testen
man da ja tatsächlich die eigenen individuellen Linsen und muß nicht auf die
MTF-Grafiken der Hersteller vertrauen.

Neben der Testreihe am Tag mache ich aber generell auch einen kurzen Test in
der Nacht mit z.T. starken Lichtquellen im Bild, da dann gnadenlos Streulicht
und Reflexionen sichtbar werden.

Gruesse, MS

[Andreas Schmidt]

Post by Dieter Lefeling
Allerdings war hier mal zu hoeren, dass Canon seine offiziellen Kurven
nicht anhand eines konkret gemessenen Objektivs darstellt, sondern ueber
die theoretischen Werte aus der Objektivkonstruktion.

das scheint mir allgemein der Fall zu sein, zumindest habe ich bisher
noch keinen Hersteller gefunden, der auch Messwerte angibt.

Wenn man denn Messwerte angeben wuerde, muesste man auch Angaben zu
den Serienschwankungen machen, die vermutlich (bisher habe ich aber
auch noch keine qualifizierte Aussage dazu gefunden) aufgrund ihrer
Groesse manche der Graphen sehr unschoen aussehen lassen wuerden. Ganz
davon abgesehen weiss selbst der doeseligste Verkaeufer, dass es sich
natuerlich sehr viel besser macht, nur den besten aller moeglichen
Verlaeufe zu zeigen 8-)

Gruss,

Andreas

[Michael Schaefer]

Post by Andreas Schmidt
das scheint mir allgemein der Fall zu sein, zumindest habe ich bisher
noch keinen Hersteller gefunden, der auch Messwerte angibt.

Die Datenblätter zu den Zeiss-Objektiven enthalten Meßwerte und keine "Rechenexempel".

Post by Andreas Schmidt
Wenn man denn Messwerte angeben wuerde, muesste man auch Angaben zu
den Serienschwankungen machen, die vermutlich (bisher habe ich aber
auch noch keine qualifizierte Aussage dazu gefunden) aufgrund ihrer
Groesse manche der Graphen sehr unschoen aussehen lassen wuerden. Ganz
davon abgesehen weiss selbst der doeseligste Verkaeufer, dass es sich
natuerlich sehr viel besser macht, nur den besten aller moeglichen
Verlaeufe zu zeigen 8-)

Da wir uns im Privatkundenbereich bewegen, ist die Einhaltung der "Specs" leider kaum kontrollierbar, bzw. deren
Nichteinhalten führt nicht zu entsprechenden Reaktionen. Die wenigen Käufer, die sich unzufrieden zeigen,
bekommen halt ein zweites Exemplar und werden so zu Betatestern umfunktioniert. Einen ganz kleinen Hinweis auf
das Ausmaß der Serienstreuung erhält man IMO durch die Lektüre der Zentrierungsdaten in Objektivtests. Eine
mässige bis schlechte Zentrierung ist schon ein klarer Hinweis auf laxe Qualitätskontrolle und
Spezifikations-Testung innerhalb der Serienfertigung. Von solchen Anbietern muß man halt die Finger lassen -
oder sich zum Betatester degradieren lassen :-(

Gruesse, MS

[Dieter Lefeling]

Post by Andreas Schmidt

Post by Dieter Lefeling
nicht anhand eines konkret gemessenen Objektivs darstellt, sondern ueber
die theoretischen Werte aus der Objektivkonstruktion.

das scheint mir allgemein der Fall zu sein, zumindest habe ich bisher
noch keinen Hersteller gefunden, der auch Messwerte angibt.

Also, ich habe hier einige Datenblaetter von Schneider-Kreuznach, in
denen in den technischen Daten konkrete Messwerte fuer das Objektiv
angegeben sind, die denn auch minimal vom Sollwert abweichen (etwa die
Effektivbrennweite). Moeglicherweise ist der im Datenblatt gezeigte
MTF-Graph daher tatsaechlich "gemessen". Waere ggf. nachzufragen.

Dieter

[Andreas Schmidt]

Post by Dieter Lefeling
Also, ich habe hier einige Datenblaetter von Schneider-Kreuznach, in
denen in den technischen Daten konkrete Messwerte fuer das Objektiv
angegeben sind, die denn auch minimal vom Sollwert abweichen (etwa die
Effektivbrennweite). Moeglicherweise ist der im Datenblatt gezeigte
MTF-Graph daher tatsaechlich "gemessen". Waere ggf. nachzufragen.

Irgendwo auf der Schneider-Webseite meine ich mal gelesen zu haben, dass
die MTF-Graphen nur errechnet sind.

Gruss,

Andreas

[Sebastian Suchanek]

Dieter Lefeling spoke thusly:

Hallo Dieter!

Erstmal Dir (und natürlich auch allen anderen) Danke für die
Erklärungen.

Post by Dieter Lefeling
[...]
Allerdings war hier mal zu hoeren, dass Canon seine
offiziellen Kurven nicht anhand eines konkret gemessenen
Objektivs darstellt, sondern ueber die theoretischen Werte
aus der Objektivkonstruktion.
[...]

Gibts eigentlich solche MTF-Charts auch für "non-L-FDs"? (Ich
meine damit "der Allgemeinheit zugänglich"...)
Damit man mal einen groben Vergleich hat, wie gut die L-Optiken
wirklich sind, bzw. wie das eigene Sammelsurium so im Vergleich
dasteht. :-)


Tschüs,

Sebastian

[Michael Schaefer]

Post by Sebastian Suchanek
Gibts eigentlich solche MTF-Charts auch für "non-L-FDs"? (Ich
meine damit "der Allgemeinheit zugänglich"...)
Damit man mal einen groben Vergleich hat, wie gut die L-Optiken
wirklich sind, bzw. wie das eigene Sammelsurium so im Vergleich
dasteht. :-)

Wenn Du nicht auf einmal alle FD-Objektive erfragen willst, sondern ganz
schüchtern nur Einzelne, dann kann Dir Dieter sicherlich die Güte Deiner
ausgewählten Objektive angeben.
Keiner hat die damaligen Tests und Erfahrungsberichte so parat wie er
:-))

Generell kannst Du aber davon ausgehen, daß FD-Festbrennweiten zwischen
17 mm und 135 mm Brennweite so ziemlich auf dem gleichen Stand, wenn
nicht mechanisch noch wesentlich besser dastehen wie die heutigen
Versionen. Selbst bei den ganz langen Tüten mussten die L-Versionen der
FD Objektive optisch nur noch wenig weiter verbessert werden.
Bei den Zoomobjektiven ist die Lage allerdings komplexer...

Gruesse, MS

[Sebastian Suchanek]

Post by Michael Schaefer

Post by Sebastian Suchanek
Gibts eigentlich solche MTF-Charts auch für "non-L-FDs"?
(Ich meine damit "der Allgemeinheit zugänglich"...)
Damit man mal einen groben Vergleich hat, wie gut die
L-Optiken wirklich sind, bzw. wie das eigene Sammelsurium
so im Vergleich dasteht. :-)

Wenn Du nicht auf einmal alle FD-Objektive erfragen willst,
sondern ganz schüchtern nur Einzelne, dann kann Dir Dieter
sicherlich die Güte Deiner ausgewählten Objektive angeben.
Keiner hat die damaligen Tests und Erfahrungsberichte so
parat wie er
:-))
[...]

Ich kann ja mal sagen, was in meinem Rucksack bzw. im Schrank
auf seinen Einsatz wartet. :-)

- nFD 4/17mm
- nFD 2,8/28mm
- nFD 1,4/50mm
- AC 1,8/50mm (evtl. optisch identisch mit nFD 1,8/50mm?)
- nFD 1,8/85mm
- nFD 3,5/135mm
- nFD 4/35-70mm
- AC 3,5-4,5/35-70mm (identisch mit der non-AF-Version?)
- nFD 4/70-210mm

Muß ja nicht gleich alles sein, das 1,4/50er, das 17er, das 85er
und das 70-210er würden mich am stärksten interessieren.


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Ich kann ja mal sagen, was in meinem Rucksack bzw. im Schrank
auf seinen Einsatz wartet. :-)
- nFD ...
- nFD ...
- nFD ...

Wie jetzt - ich les' da immer nur nFD. <8)

Post by Sebastian Suchanek
Muß ja nicht gleich alles sein, das 1,4/50er, das 17er, das 85er
und das 70-210er würden mich am stärksten interessieren.

Pragmatischer Ansatz: es sind die besten 50er, 17er und 70-210er, die Du
fuer FD haben kannst. 8-)

Zu den new FDs kann ich aus eigener Erfahrung nicht viel sagen. Ich habe
(natuerlich <8)) das 1,4/50 Chromring, die Schaerfe ist IMHO ueber jeden
Zweifel erhaben. Allerdings habe ich das Objektiv noch uebermaessig oft
bei 1,4 benutzt. Das nFD *soll* nicht schlechter sein.

Wenn man davon ausgeht, dass das 17er in nFD die gleiche Optik hat wie
das Chromring, wuerde ich sagen: das 24er ist besser, aber dafuer ist
das 17er halt ein 17er. Einen direkten Vergleich zu anderen 17ern habe
ich nicht, aber wie gesagt: es ist das beste 17er, das Du fuer FD... 8-)
Mit der Leistung war ich immer gut zufrieden, auch wenn der Leistungs-
abfall zum Rand hin natuerlich staerker ist als bei weniger extremen
Brennweiten. Polfilter vignettieren natuerlich, ein B&W 72 EW schafft
Abhilfe und funktioniert zuverlaessig.

Das 1,8/85 (Chromring) halte ich fuer ein ganz ausgezeichnetes Objektiv,
die Schaerfe ist tadellos und gehoert zum besten, was man in dieser
Brennweitenklasse fuer eine klassische KB-SLR haben kann. Bei CoFo lag
das Objektiv seinerzeit (mit dem 1,2er gleichauf) ganz vorne - kann ich
bestaetigen. Einzige Schwaeche: eine Festbrennweite in diesem Bereich
haette man perfekt verzeichnungskorrigieren koennen. Das bietet dieses
Objektiv nicht - es verzeichnet ein klein bisschen kissenfoermig.

Das 4/70-210 kenne ich "aus zweiter Hand" (ab und an mitbenutzt). Es
duerfte eines der besten Preis-Leistungsverhaeltnisse aller FDs haben.
In Sachen Schaerfe steht es dem 4/80-200 nicht sichtbar nach und kostet
dabei die Haelfte. Seinerzeit war es eines der besten Objetkive am Markt
(fand seinerzeit auch die CoFo in einem ihrer letzten richtigen Tests).
Ich habe noch im Ohr, dass es mal jemand gegen das hier so oft gelobte
EOS 3,5-4,5/70-210 USM getestet und fuer besser befunden hat. Wundert
mich nicht. BTW scheint es verschiedene Ausfuehrungen dieses Objektivs
zu geben. Die allerersten haben noch einen Metalltubus, ueber den der
Schaerfe/Fokusring laeuft, bei spaeteren Exemplaren ist das Kunststoff.

Dieter

[Sebastian Suchanek]

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Ich kann ja mal sagen, was in meinem Rucksack bzw. im
Schrank auf seinen Einsatz wartet. :-)
- nFD ...
- nFD ...
- nFD ...

Wie jetzt - ich les' da immer nur nFD. <8)

Richtig. Und dabei wirds mit einigen wenigen potentiellen
Ausnahmen (Telekonverter, Tüten > 300mm) auch bleiben. :-)
Ich hab' ja jetzt schon mehr Filtergewindegrößen als mir lieb
sein kann - da brauch' ich nicht auch noch die 55mm der meisten
Chromringe...

Ein Panagor 2,8/90mm Macro hab' ich aber noch. Das hat auch
einen Chromring. ;-)

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Muß ja nicht gleich alles sein, das 1,4/50er, das 17er,
das 85er und das 70-210er würden mich am stärksten
interessieren.

Pragmatischer Ansatz: es sind die besten 50er, 17er und
70-210er, die Du fuer FD haben kannst. 8-)
[...]
Wenn man davon ausgeht, dass das 17er in nFD die gleiche
Optik hat wie das Chromring, wuerde ich sagen: das 24er ist
besser, aber dafuer ist das 17er halt ein 17er.

Meinst Du ein bestimmtes 24er?
Davon gab's ja auch sechs verschiedene mit IMHO immerhin noch
vier verschiedenen Optiken...
(Und außerdem stehen 24mm - wahlweise das 3,5/24-35mm L - noch
auf meiner Wunschliste. :-) )

Post by Dieter Lefeling
[...]
BTW scheint es verschiedene
Ausfuehrungen dieses Objektivs zu geben. Die allerersten
haben noch einen Metalltubus, ueber den der
Schaerfe/Fokusring laeuft, bei spaeteren Exemplaren ist das
Kunststoff.

War die Metallversion komplett aus Metall (incl. des geriffelten
"Griffs") oder war der auch bei der Metallversion aus
Kunststoff/Gummi?
Wobei ich mir auf Grund des Oberflächenfinish bei Canon
teilweise eh' schwer tue, das darunterliegende Material zu
identifizieren...


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Dieter Lefeling
Wie jetzt - ich les' da immer nur nFD. <8)

Richtig. Und dabei wirds mit einigen wenigen potentiellen
Ausnahmen (Telekonverter, Tüten > 300mm) auch bleiben. :-)
Ich hab' ja jetzt schon mehr Filtergewindegrößen als mir lieb
sein kann - da brauch' ich nicht auch noch die 55mm der meisten
Chromringe...

Also, 58 mm gibt es bei beiden. 8-)

Post by Sebastian Suchanek
Ein Panagor 2,8/90mm Macro hab' ich aber noch. Das hat auch
einen Chromring. ;-)

Ja, aber keinen richtigen (tm) mit Selbstverriegelung.

Post by Sebastian Suchanek
Meinst Du ein bestimmtes 24er?

Na, *das* 24er halt: FD 2,8/24 SSC. Erstklassiges Objektiv. Zum nFD habe
ich verschiedene Meinungen im Ohr. Die einen sagen, es sei gleichwertig,
die anderen ziehen das Chromring vor.

Post by Sebastian Suchanek
Davon gab's ja auch sechs verschiedene mit IMHO immerhin noch
vier verschiedenen Optiken...

Genau. Wir haben schliesslich die Wahl (tm). <8)

Post by Sebastian Suchanek
(Und außerdem stehen 24mm - wahlweise das 3,5/24-35mm L - noch
auf meiner Wunschliste. :-) )

Wo wir schon beim Thema sind: kann wirklich niemand etwas zum alten
Vivitar S1 3,8/24-48 sagen? War Ende der Siebziger auf dem Markt und
koennte irgendwann mal eine Alternative zum Tamron SP 3,5-3,8/24-48
werden, das leider an einigen technischen Details gescheitert ist.
Bisher habe ich das Vivitar noch nicht in natura gesehen, dafuer macht
es aber im Prospekt einen guten Eindruck. #-)))

Post by Sebastian Suchanek
[ FD 4/70-210 ]
War die Metallversion komplett aus Metall (incl. des geriffelten
"Griffs") oder war der auch bei der Metallversion aus
Kunststoff/Gummi?

Der Fokussierring ist natuerlich gummigeriffelt belegt, wie sonst auch.

Post by Sebastian Suchanek
Wobei ich mir auf Grund des Oberflächenfinish bei Canon
teilweise eh' schwer tue, das darunterliegende Material zu
identifizieren...

Die Kunststoffversion laesst sich leicht feststellen: Objektiv mit der
ganzen Hand am Tubus mit den Brennweitengravuren festhalten und etwas
fester druecken. Die Plasteversion gibt nach. #-)

Dieter

[Michael Schaefer]

"Dieter Lefeling" ...

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
- nFD ...
- nFD ...
- nFD ...

Wie jetzt - ich les' da immer nur nFD. <8)

*g* ;-)

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Muß ja nicht gleich alles sein, das 1,4/50er, das 17er, das 85er
und das 70-210er würden mich am stärksten interessieren.

Hoppla, meinst Du das 70-210/4.0 Schiebezoom? Das habe ich ja selbst. Es
musste den ungleichen Vergleich zum EF 85/1.8, dem EF 135/2.0 L und dem
EF 300/4.0 L antreten, und - verlor.
Dieses Verlieren war aber nicht unbedingt ein Kapitulieren ohne
Gegenwehr. Ganz im Gegenteil, es schlug sich noch relativ gut. Die
Vignettierung am langen Ende war etwas nervig, auch fehlte freilich die
letzte Definition in dünnen Ästen, die wohl wegen eines Farbfehlers
nicht mehr so kontrastreich kamen. Von 70 bis ca. 150 mm ist es sehr
ordentlich, bei 210mm und Offenblende noch für "weiche" Portraits fut
verwendbar und bei Blende 5,6 noch etwas weiter verbessert, aber gegen
Festbrennweiten der L-Klasse ...
Fairer wäre freilich der Vergleich mit den aktuellen
Consumer-Telezooms - und dabei sagt mir mein Urin, würde es nicht so
schlecht abschneiden.

Zur Mechanik hatte ich doch einiges Verölen der Blendenlamellen, was
aber zum Glück noch selbst durch etwas feinmechanisches Geschick lösbar
ist. Ein wundersames Problem kam durch einen Sturz meiner Mutter. Der
Fokustrieb ging daraufhin sehr, sehr schwer. In Japan fiel mir das
Objektiv dann nochmals zu Boden und - o Wunder - der Fokus läuft seither
wieder seidenweich.

Gruesse, MS

[Dieter Lefeling]

Post by Michael Schaefer
Hoppla, meinst Du das 70-210/4.0 Schiebezoom?

Ja klar.

Post by Michael Schaefer
Das habe ich ja selbst. Es
musste den ungleichen Vergleich zum EF 85/1.8, dem EF 135/2.0 L und dem
EF 300/4.0 L antreten, und - verlor.

Das ist nicht weiter verwunderlich. Selbst das 80-200 kommt nicht ganz
auf Festbrennweitenniveau, obwohl es ein wirklich erstklassiges Zoom
ist.

Post by Michael Schaefer
Vignettierung am langen Ende war etwas nervig,

Die uebliche Zoom-Macke. Ich haette nix selbst gegen Lichtstaerke 4,5 -
wenn das betreffende Objektiv da nicht nur knackscharf, sondern auch
vignettierfrei waere. Also *ohne jede* Vignettierung. Gibt's aber nicht.

Post by Michael Schaefer
Fairer wäre freilich der Vergleich mit den aktuellen
Consumer-Telezooms - und dabei sagt mir mein Urin, würde es nicht so
schlecht abschneiden.

Mich wuerde mal ein Vergleich zwischen dem EF 4/70-200L und den drei
gleichlichtstarken FD-Zooms interessieren (4/70-210, 4/80-200 und ~L).

Post by Michael Schaefer
Zur Mechanik hatte ich doch einiges Verölen der Blendenlamellen, was
aber zum Glück noch selbst durch etwas feinmechanisches Geschick lösbar
ist.

Also, von veroelten Blendenlamellen habe ich bisher bei diesem Objektiv
noch nicht gehoert.

Post by Michael Schaefer
Ein wundersames Problem kam durch einen Sturz meiner Mutter. Der
Fokustrieb ging daraufhin sehr, sehr schwer. In Japan fiel mir das
Objektiv dann nochmals zu Boden und - o Wunder - der Fokus läuft seither
wieder seidenweich.

Klassischer Fall von Selbstheilung. <8)

Dieter

[Michael Schaefer]

Post by Dieter Lefeling

Post by Michael Schaefer
Zur Mechanik hatte ich doch einiges Verölen der Blendenlamellen, was
aber zum Glück noch selbst durch etwas feinmechanisches Geschick lösbar
ist.

Also, von veroelten Blendenlamellen habe ich bisher bei diesem Objektiv
noch nicht gehoert.

Doch: jetzt

Ich musste es wirklich mehrfach (3 Mal) säubernd angehen, wobei ich nur beim
letzten Mal die Blende auch wirklich in die Einzellamellen auseinandernahm und
in Alkohol reinigte. Ich sollte vielleicht auch erwähnen, daß ich zu dieser
Zeit nicht sonderlich pfleglich mit der Ausrüstung umging. Beim Bergsteigen
wanderten auch mal alle Teile ungepolstert in die Deckeltasche des Rucksacks.
Im Auto wurden die Sachen durchaus mal der Mittagshitze südlicherer Gefilde
ausgesetzt. In Japan war es dann auch ohne Auto brütend heiß, sodaß im
Objektiv die Schmiermittel nach neuen Wegen suchten.

Aber zumindest kann ich versichern und beschwören, daß *ich* das Öl nicht in
die Lamellen gegossen hatte.

Gruesse, MS

[Michael Schaefer]

"Dieter Lefeling" schrieb ...

Post by Dieter Lefeling
Das 4/70-210 kenne ich "aus zweiter Hand" (ab und an mitbenutzt). Es
duerfte eines der besten Preis-Leistungsverhaeltnisse aller FDs haben.
In Sachen Schaerfe steht es dem 4/80-200 nicht sichtbar nach und kostet
dabei die Haelfte. Seinerzeit war es eines der besten Objetkive am Markt
(fand seinerzeit auch die CoFo in einem ihrer letzten richtigen Tests).
Ich habe noch im Ohr, dass es mal jemand gegen das hier so oft gelobte
EOS 3,5-4,5/70-210 USM getestet und fuer besser befunden hat. Wundert
mich nicht. BTW scheint es verschiedene Ausfuehrungen dieses Objektivs
zu geben. Die allerersten haben noch einen Metalltubus, ueber den der
Schaerfe/Fokusring laeuft, bei spaeteren Exemplaren ist das

Kunststoff.

Das FDn 70-210/4.0er hatte ich mehrfach geöffnet um die Blendenlamellen
wieder trockenzulegen. Der Tubus, der sich Bajonett-seitig an den
grossen Fokus- und Brennweitengriff anschliesst ist bei mir eine dünne
Metallhülse, die sicherlich nicht dem Objektiv die richtige Stabilität
verleiht. Das bedeutet, daß selbst wenn sie später durch Plastik ersetzt
wurde, die mechanische Robustheit des ganzen Objektivs nicht davon
abhängen sollte. Da bei mir recht schnell Lackabplatzer auf dieser
Metallhülse zutage traten, war man vielleicht bei Canon an einer
resistenteren Oberfläche interessiert. Die dünne Hülse allerdings zu
gravieren und farbig einzulegen wäre die teurere Lösung gewesen ...

Gruesse, MS

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Gibts eigentlich solche MTF-Charts auch für "non-L-FDs"? (Ich
meine damit "der Allgemeinheit zugänglich"...)

Hast Du eine Quelle, die die Kurven nur fuer L-Versionen angibt?

Post by Sebastian Suchanek
Damit man mal einen groben Vergleich hat, wie gut die L-Optiken
wirklich sind,

Bei FD gab es noch kein solches Getue um einen Buchstaben. Optik war so
gut wie sie im Rahmen des moeglichen sein konnte. Das L stand dafuer,
dass bestimmte Techniken im Objektiv verwendet wurden - und diese waren
nur deswegen noetig, weil die Kenndaten der Optik das erforderten.
Das 1,2/85 L ist nicht "besser" als das 1,8er, aber lichtstaerker und
braucht damit eine Asphaere, um eine vergleichbare Leistung zu liefern.
Entsprechendes gilt fuer lichtstarke Teleobjektive. Bei einigen Typen
hatte man die Wahl: mit und ohne Asphaere (1,2/50 und 1,2/55) oder
mit/ohne UD-Glas (4/300 und 100-300). Beim 1,2/55 sagt (und belegt)
CoFo, dass sich beide Typen nichts nehmen. Beim 300er ist das L einen
Zacken besser - bei der Brennweite/Lichtstaerke bringt UD-Glas offenbar
schon was.

Post by Sebastian Suchanek
bzw. wie das eigene Sammelsurium so im Vergleich dasteht. :-)

Wer kann das besser bewerten als Du selber ?-)

Dieter

[Sebastian Suchanek]

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Gibts eigentlich solche MTF-Charts auch für "non-L-FDs"?
(Ich meine damit "der Allgemeinheit zugänglich"...)

Hast Du eine Quelle, die die Kurven nur fuer L-Versionen
angibt?

Ich weiß was über FD, daß Du nicht weißt? Wow... :-)

Bitte sehr:
http://www.canonfd.com/1984fd_l_lensesbrochure/index.htm

Besonders wüst finde ich das 1,4/24...

Post by Dieter Lefeling
[...]

Post by Sebastian Suchanek
bzw. wie das eigene Sammelsurium so im Vergleich dasteht.
:-)

Wer kann das besser bewerten als Du selber ?-)

Ich fürchte, ATM liegt die Ursache für meine schlechten Bilder
eher hinter als vor dem Kameragehäuse.
Da überlasse ich das Testen lieber Jemandem Der Sich Mit Sowas
Auskennt[tm]. :-)


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Ich weiß was über FD, daß Du nicht weißt? Wow... :-)

Hmmm... 8-)

Post by Sebastian Suchanek
http://www.canonfd.com/1984fd_l_lensesbrochure/index.htm

Oh, ich glaube, das habe ich fuer EOS... 8-)))))

Auf Seite 4 werden uebrigens die MTF-Diagramme erklaert. <8)

Post by Sebastian Suchanek
Besonders wüst finde ich das 1,4/24...

Wie an anderer Stelle gesagt: bei bestimmten Konstruktionen muss man
zufrieden sein, wenn die Werte im akzeptablen Rahmen bleiben. Es geht
hier um ein Fast-schon-Superweitwinkel mit bis heute unuebertroffener
Lichtstaerke. Nach 30 Jahren! Vergleichbare Optiken, wenn man denn
welche findet, bewegen sich in aehnlichen Groessenordnungen. Hier
betrifft der Leistungsabfall sogar nur die aeussersten Ecken.

Post by Sebastian Suchanek
Ich fürchte, ATM liegt die Ursache für meine schlechten Bilder
eher hinter als vor dem Kameragehäuse.

Das ist ueblich. <8)

Post by Sebastian Suchanek
Da überlasse ich das Testen lieber Jemandem Der Sich Mit Sowas
Auskennt[tm]. :-)

Also, ich habe keine "wirklich detaillierten" Tests meiner Objektive
gemacht. Mir war immer klar, dass das FD-Original die beste Loesung ist,
die man bekommen kann, und bisher habe ich noch nichts an der Leistung
auszusetzen gehabt.

Dieter

[Sebastian Suchanek]

Post by Dieter Lefeling
[...]

Post by Sebastian Suchanek
http://www.canonfd.com/1984fd_l_lensesbrochure/index.htm

Oh, ich glaube, das habe ich fuer EOS... 8-)))))

Auch in ekeltronischer Form oder nur auf Papier?

Post by Dieter Lefeling
Auf Seite 4 werden uebrigens die MTF-Diagramme erklaert.
<8)

Ähm... jaaa... mhmmm...
Vielleicht sollte man doch nicht immer nur "Bildches gugge"?

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Besonders wüst finde ich das 1,4/24...

Wie an anderer Stelle gesagt: bei bestimmten Konstruktionen
muss man zufrieden sein, wenn die Werte im akzeptablen
Rahmen bleiben. Es geht hier um ein
Fast-schon-Superweitwinkel mit bis heute unuebertroffener
Lichtstaerke. Nach 30 Jahren! Vergleichbare Optiken, wenn
man denn welche findet, bewegen sich in aehnlichen
Groessenordnungen. Hier betrifft der Leistungsabfall sogar
nur die aeussersten Ecken.
[...]

Hmm, ich denke, ich werde mich trotzdem mit einem 2,8/24mm
zufrieden geben. Kost' ja auch nur ein 1/6... :-)


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Dieter Lefeling
Oh, ich glaube, das habe ich fuer EOS... 8-)))))

Auch in ekeltronischer Form oder nur auf Papier?

Na, richtig (tm) und archivkompatibel (= regalstapelbar) natuerlich. <8)

Post by Sebastian Suchanek
Hmm, ich denke, ich werde mich trotzdem mit einem 2,8/24mm
zufrieden geben. Kost' ja auch nur ein 1/6... :-)

Mach mal. Das 2,8/24 ist ein sehr gutes Objektiv.

Dieter