Discussion:
Abzüge auf PE / Baryt, schärfe ...
(zu alt für eine Antwort)
Guido Schwartenbeck
2006-04-25 23:13:56 UTC
Permalink
Hallo Zusammen,

habe heute erstaunt festgestellt, das Vergrößerungen auf glänzendes
PE-Papier visuell schärfer wirken, als Abzüge auf glänzendes
Baryt-Papier (luftgetrocknet). Die Baryt Abzüge wirken aber einfach
wertig, schon wenn man das Papier in den Händen hält. Auch werden die
Tonwerte besser wiedergegeben.

Wie viele von euch vergrößern eigentlich noch klassisch? Auf welche
Materialien belichtet ihr eure Bilder? Ich habe den Eindruck, die
„Chemie-Zunft“ schrumpft drastisch. Auch ich habe schon eine digitale
kompakte Kamera, und muss sagen, es hat schon was, digital zu arbeiten.
Jetzt habe ich nach längerer Pause die Chemie in die Schale gegossen und
einige Abzüge erstellt. Es macht schon Spaß, wenn da so ein schöner
großer Abzug vor deinen Augen entsteht.

Vergrößert ihr häufig auf große Formate, oder bleibt ihr ehr klein?
Nutzt ihr PE oder Baryt Papier?

Gruß

Guido
--
http://www.2d-subjektiv.de
Bernhard Ess
2006-04-25 23:31:42 UTC
Permalink
Post by Guido Schwartenbeck
Ich habe den Eindruck, die
„Chemie-Zunft“ schrumpft drastisch. Auch ich habe schon eine digitale
kompakte Kamera,
Nicht verwunderlich, da die Preise inzwischen verhältnismäßig niedrig sind
(DSLRs), v.a. wenn man die Film/ Entwicklungen einrechnet...
Post by Guido Schwartenbeck
Es macht schon Spaß, wenn da so
ein schöner großer Abzug vor deinen Augen entsteht.
Ich habe das öfters gemacht, aber ich muss gestehen, dass Gesamterlebnis
Dunkelkammer hat mir nicht sehr entsprochen. Das fusselige rote Licht, der
Gestank, die Zeit, das Hoffen auf gute Ergebnisse...
Ist aber persönl. geschmack. Jedenfalls gehört bisher zur Biografie eines
Meisterfotografen, dass er in der DuKa "groß geworden ist" oder damit
hervorragend umgehen kann.
Post by Guido Schwartenbeck
Vergrößert ihr häufig auf große Formate, oder bleibt ihr ehr klein?
Nutzt ihr PE oder Baryt Papier?
Wie gesagt, ich mach nur digital, von Postkartengröße bis A3+ alles. Ich
finde Baryt auch klasse (auch alte Fotos von den Großeltern) und ich
schätze, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Papiere da sind, die
das Barytfeeling 1:1 für Tinte haben.

Das "Silver Rag" von ...??... sowie das neue Hahnemühle "fine art pearl"
(noch nicht herausen) sollen in dieser Hinsicht Maßstäbe setzen, auch
monochrom bewirbt inzwischen ein neues Papier, das noch näher an die
chemischen Papiere heran kommt.

Ich setze auf den Fortschritt...

Gruß, Bernhard
Roman J. Rohleder
2006-04-26 10:42:31 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Nicht verwunderlich, da die Preise inzwischen verhältnismäßig niedrig sind
(DSLRs), v.a. wenn man die Film/ Entwicklungen einrechnet...
Fuer die erhoehten Einstandskosten einer vernuenftigen DSLR krieg ich
´ne Menge Rodinal und ´ne Menge HP5.
Post by Bernhard Ess
Ich habe das öfters gemacht, aber ich muss gestehen, dass Gesamterlebnis
Dunkelkammer hat mir nicht sehr entsprochen. Das fusselige rote Licht, der
Gestank, die Zeit, das Hoffen auf gute Ergebnisse...
Ist aber persönl. geschmack.
Natuerlich.
Post by Bernhard Ess
Jedenfalls gehört bisher zur Biografie eines
Meisterfotografen, dass er in der DuKa "groß geworden ist" oder damit
hervorragend umgehen kann.
Das interessiert mich nun wirklich nicht. *Mir* muss es Spass machen.
Und das tut es.
Post by Bernhard Ess
Wie gesagt, ich mach nur digital, von Postkartengröße bis A3+ alles. Ich
finde Baryt auch klasse (auch alte Fotos von den Großeltern) und ich
schätze, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Papiere da sind, die
das Barytfeeling 1:1 für Tinte haben.
Das "Silver Rag" von ...??... sowie das neue Hahnemühle "fine art pearl"
(noch nicht herausen) sollen in dieser Hinsicht Maßstäbe setzen, auch
monochrom bewirbt inzwischen ein neues Papier, das noch näher an die
chemischen Papiere heran kommt.
Man beachte das "schaetze", "sollen", "bewirbt". "Erprobt" und
"erwiesen" und "erfahren" sind ganz andere Baustellen, oder?
Post by Bernhard Ess
Ich setze auf den Fortschritt...
Fortschritt ist also, wenn ´ne Kruecke eine erprobte Methode nachahmt,
aber noch nicht wirklich erreicht, geschweige denn mehr als 10 Jahre
im Regal gelegen hat?

Aha. Gut, muss ich mir merken.
Post by Bernhard Ess
Gruß, Bernhard
Ist nicht gegen dich gerichtet, deine Aussagen sind nur leider
symptomatisch und typisch.

Gruss, Roman
--
"Hypochonder haben keine Kameras. Wir sind also unter
uns Liebhabern, den Lieberhabern alles dessen, was
liebens- und erlebenswert ist. Eine Kamera ist uns ein
Ding aus Blech, Glas und Lebenshunger" - Hans Windisch
Andreas Urbanek
2006-04-26 13:17:44 UTC
Permalink
also schrieb Roman J. Rohleder...
Post by Roman J. Rohleder
Fuer die erhoehten Einstandskosten einer vernuenftigen DSLR krieg ich
´ne Menge Rodinal und ´ne Menge HP5.
Oder A49 und TriX (a, Du magst ja kein A49;)
BTW sind es ja weniger die Einstandskosten, als mehr der aus dem rapiden
moralischen Verschleiß resultierende Wertverlust
Post by Roman J. Rohleder
*Mir* muss es Spass machen.
MIR sei mit Euch.

druschba/urbi
--
Der Mensch kann ohne Frage tun was er wünscht, aber er kann nicht
bestimmen, was er wünscht oder will. Arthur Schopenhauer
Bernhard Ess
2006-04-26 17:01:35 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Man beachte das "schaetze", "sollen", "bewirbt". "Erprobt" und
"erwiesen" und "erfahren" sind ganz andere Baustellen, oder?
Ich beziehe mich nicht auf Herstellerangaben, sondern auf beta- Tester, die
das Papier erprobt haben.
Post by Roman J. Rohleder
Post by Bernhard Ess
Ich setze auf den Fortschritt...
Fortschritt ist also, wenn ´ne Kruecke eine erprobte Methode nachahmt,
aber noch nicht wirklich erreicht, geschweige denn mehr als 10 Jahre
im Regal gelegen hat?
Warum Krücke? Die digitale Bearbeitung bietet rieseige Vorteile in Bezug auf
die Qualität und Steuerbarkeit der Ergebnisse, wenn dann die Eigenschaften,
die noch nicht so gut wie im Analogbereich sind - also z..B. Oberfläche des
Papiers und "look and feel" - sich langsam in die Richtung bewegen, wo ich
sie haben möchte, dann ist das für mich in der Tat Fortschritt. Ansonsten
hat der digital erzeugte Digitaldruck (inkjet) inzwischen in fast allen
Punkten die Nase vorn. Sag nicht ich, sondern Leute, die in Punkto Printen
ihr Handwerk exzellent beherrschen. Ob da nun das einzig wahre Baryt- Papier
jetzt oder in 3 Jahren verfügbar ist - was sollst...

Das mit den 10 Jahren im Regal verstehe ich nicht. Aber Fotodruck mit
Pigmenttinten ist etwa 5 Jahre alt, wenn ich betrachte, wie das vor 10
Jahren aussah, bin ich ob der Möglichkeiten begeistert. Was daran nun
symptomatisch sein soll, weiß ich nicht - das ist keine naive
Technikgläubigkeit oder Marketinggehorsam, sondern eine Feststellung.

Aber die Analogfraktion wird so lange die "das haben wir schon seit 50
Jahren Leier " absingen, bis kein Vorteil mehr übrigbleibt, dafür alle
Nachteile, auch qualitativ.
Dauert nicht mehr lange :-)

Und wenn wir am Ende Ergebnisse zwischen "real life" Ergebnissen analog und
digital (derzeitiger Stand) vergleichen, sieht die Sache vermutlich schon
ganz anders aus.

Ist auch nicht gegen dich persönlich gerichtet. Ist nur symptomatisch.

Gruß, Bernhard
Robert Hecht
2006-04-26 05:11:39 UTC
Permalink
Hallo Guido,
Post by Guido Schwartenbeck
habe heute erstaunt festgestellt, das Vergrößerungen auf glänzendes
PE-Papier visuell schärfer wirken, als Abzüge auf glänzendes
Baryt-Papier (luftgetrocknet).
da würde mich die Meinung unserer Experten interessieren. Ist das
technisch zu begründen?
Post by Guido Schwartenbeck
Wie viele von euch vergrößern eigentlich noch klassisch?
Meine s/w Abzüge in den Größen 13x18 und 18x24 mache ich klassisch
selbst. Größere Sachen lasse ich bei einem Fachlabor erstellen. Als
Material diente mir bis vor Kurzem das AGFA PE MC312. Jetzt bin ich auf
der Suche nach einem adäquaten Ersatz. Tetenal hat ein Papier, dass
schon recht gut an das AGFA rankommt. Ilford gefällt mir nicht so. Mit
Baryt habe ich keine Erfahrungen.

Gruß
Robert
--
http://www.hecht-foto.de/
Frank Kemper
2006-04-26 06:37:26 UTC
Permalink
Post by Robert Hecht
Post by Guido Schwartenbeck
habe heute erstaunt festgestellt, das Vergrößerungen auf
glänzendes PE-Papier visuell schärfer wirken, als Abzüge auf
glänzendes Baryt-Papier (luftgetrocknet).
da würde mich die Meinung unserer Experten interessieren. Ist
das technisch zu begründen?
Ich habe das letzte Mal mit Barytpapier vor ca. 20 Jahren in einem
Fotoclub gearbeitet. Da hatten wir eine Trockenpresse, die bestand
aus einem elektrisch beheizten, hochglanzverchromten Blech, welches
konvex gewölbt war. Darüber konnte man mit einem Bügel ein Tuch
spannen. Zwischen Tuch und Blech kam das tropfnasse Orwo-
Barytpapier, mit der Schichtseite zum Blech. Nach dem Trockenvorgang
"platzte" das Papier vom Blech ab, war hochglänzend und bot einen
brillianten, scharfen Eindruck. Dagegen fielen die luftgetrockneten
Abzüge klar ab. Ich hatte damals den Eindruck, dass die
Existenzberechtigung von PE-Papieren eigentlich darin besteht, auch
ohne Trockenpresse glatt und glänzend zu werden.

Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact

Citroen - Made in Trance
Bernd Laengerich
2006-04-26 08:29:43 UTC
Permalink
Post by Robert Hecht
Material diente mir bis vor Kurzem das AGFA PE MC312. Jetzt bin ich auf
der Suche nach einem adäquaten Ersatz. Tetenal hat ein Papier, dass
schon recht gut an das AGFA rankommt. Ilford gefällt mir nicht so. Mit
Das Tetenal Vario Ultra war Agfa MCP, deshalb gibt es das auch nicht
mehr. Das Tetenal Vario Comfort soll Ilford MG-IV sein, so sagte man
mir. Derzeit brauche ich meine Reste MCP auf und überlege, mal auf
eBay bei Agfa zuzuschlagen.
Post by Robert Hecht
Baryt habe ich keine Erfahrungen.
Ist schon lange her bei mir, mir fehlt derzeit (noch) eine Trockenpresse.

Bernd
Andreas Urbanek
2006-04-26 08:43:11 UTC
Permalink
also schrieb Robert Hecht...
Post by Guido Schwartenbeck
habe heute erstaunt festgestellt, das Vergrößerungen auf glänzendes
PE-Papier visuell schärfer wirken, als Abzüge auf glänzendes
Baryt-Papier (luftgetrocknet).
Ist das technisch zu begründen?
Ggf. mit Unterschieden in der Gradation. Härtere Prints vermitteln
subjektiv oft einen schärferen Bildeindruck. Da es gar nicht so einfach
ist (z.B. mit Einlegefiltern) auf unterschiedlichen Papieren den
gegebenen Kontrast genau gleich abzubilden, kann es sein, dass seine
PE-Abzüge etwas härter kommen und daher geringfügig schärfer erscheinen.
Ansonsten wird man sich schwer tun, PE von FB zu unterscheiden, wenn
beide Prints gut gemacht sind und im Rahmen hängen. Hab lange Zeit MCC
und MCP verwendet, da waren die Differenzen in der Tonwertumsetzung
nicht soo dramatisch. Der Unterschied liegt mehr in der Haptik und der
Haltbarkeit. Das können aber Gründe genug sein, denn warum soll jemand,
der für einen Abzug eine halbe Stunde oder mehr in der Duka verbringt
und auch sonst einen immensen Aufwand treibt, Kompromisse beim Material
eingehen?
Post by Guido Schwartenbeck
Wie viele von euch vergrößern eigentlich noch klassisch?
[x] meld
Meine s/w Abzüge in den Größen 13x18 und 18x24 mache ich klassisch
selbst. Größere Sachen lasse ich bei einem Fachlabor erstellen.
Warum? Gerade DAS macht doch erst richtig Spass.
Als Material diente mir bis vor Kurzem das AGFA PE MC312. Jetzt bin
ich auf der Suche nach einem adäquaten Ersatz. Tetenal hat ein Papier,
dass schon recht gut an das AGFA rankommt.
Tetenal produziert nicht selbst, die verkaufen nur unter ihrer Marke.
Ilford gefällt mir nicht so.
Wird aber auch von TT vertrieben.

/urbi
--
I worked with Freud in Vienna. We broke over the concept of penis envy.
Freud felt that it should be limited to women.
Leonard Zelig (Woody Allen) in: Zelig
Robert Hecht
2006-04-26 19:22:12 UTC
Permalink
Hallo Andreas (und Bernd),
Post by Andreas Urbanek
Tetenal produziert nicht selbst, die verkaufen nur unter ihrer Marke.
Post by Robert Hecht
Ilford gefällt mir nicht so.
Wird aber auch von TT vertrieben.
das ist interessant. Ich habe vor ein paar Jahren mal seidenmattes PE
Papier von Ilford probiert. Das kam bei weitem nicht an das AGFA MCP 312
ran. Ist das derzeitige Vario Comfort von TT evtl. eine
Weiterentwicklung von Ilford? Das scheint mir näher an das MCP
ranzukommen. Gerade die etwas kühleren Schwarztöne gefallen mir jetzt
besser.

Gruß
Robert
--
http://www.hecht-foto.de/
Andreas Urbanek
2006-04-27 09:23:51 UTC
Permalink
also schrieb Robert Hecht...
Post by Robert Hecht
Ist das derzeitige Vario Comfort von TT evtl. eine
Weiterentwicklung von Ilford?
Es ist Ilford MGIV. Beim Wechsel zwischen diesen Schachteln habe ich
(ceteris paribus) bislang nie einen Unterschied feststellen können.
Post by Robert Hecht
Gerade die etwas kühleren Schwarztöne gefallen mir jetzt besser.
Hast Du vielleicht auch den Entwickler gewechselt?

/urbi
--
Photography?
Yes. Nudge nudge. Snap snap. Grin, grin, wink, wink, say no more.
Robert Hecht
2006-04-27 20:05:28 UTC
Permalink
Hallo Andreas,
Post by Andreas Urbanek
Post by Robert Hecht
Ist das derzeitige Vario Comfort von TT evtl. eine
Weiterentwicklung von Ilford?
Es ist Ilford MGIV. Beim Wechsel zwischen diesen Schachteln habe ich
(ceteris paribus) bislang nie einen Unterschied feststellen können.
hm, nein, der Entwickler ist derselbe. Ich werde nochmal einen Vergleich
machen. Vielleicht habe ich damals [tm] eine überalterte oder schlecht
gelagerte Schachtel Ilford erwischt.

Gruß
Robert
--
http://www.hecht-foto.de/
Ulrich Drolshagen
2006-04-26 05:52:55 UTC
Permalink
Hallo Guido,

ich arbeite zur Zeit noch nur mit PE-Papier, kann deshalb nichts dazu sagen.
Aber frag mal im Hobbylaborforum von Phototec oder im Fotolaborforum von
Fotoimpex. Das sind hier im deutschsprachigen Raum wohl so im wesentlichen
die Anlaufpunkte für die Chemiearbeiter.

Gruß

Ulrich
Udo Wengenroth
2006-04-26 08:20:03 UTC
Permalink
Post by Guido Schwartenbeck
Es macht schon Spaß, wenn da so ein schöner
großer Abzug vor deinen Augen entsteht.
Hallo Guido,

deshalb arbeite ich ausschließlich analog, und das fängt
*logischerweise* beim fotografieren an: Sich langsam jedes Motiv
überlegen, fotografieren mit Handbeli und Stativ, Film entwickeln und
Abzug für Abzug in der kleinen Duka entstehen sehen ist für mich das
Größte! Meine kompakte Digi verstaubt, wenn ich nicht gerade was
verkaufen will...

Ich nutze fast ausschliesslich PE-Papier, die wenigen guten Bilder die
ich mache werden eh gerahmt und da ist dann der Unterschied marginal,
ganz selten nutz ich mal Baryt zum tonen, mich schreckt die
Wässerungszeit im Verhältnis zum Nutzen ab. Formate sind vor allem
18x24, 30x40 und ganz selten 50x60.

Und ich habe den Eindruck, dass einigen jungen Menschen die "analoge
Entschleunigung" auch zusagt, und wie schon erwähnt im künstlerischen
Bereich gehört Duka-Erfahrung zum guten Ton; von demher wird es wohl
noch eine ganze Weile das nötige Equipment geben. Natürlich nicht
mehr in der Auswahl von vor ein paar Jahren, und billiger wirds
bestimmt auch nicht, dafür wird die Hardware verramscht. Ist doch auch
was!

Grüßle Udo
Henryk Roggenbuck
2006-04-26 16:51:05 UTC
Permalink
Hallo Guido,
Post by Guido Schwartenbeck
habe heute erstaunt festgestellt, das Vergrößerungen auf glänzendes
PE-Papier visuell schärfer wirken, als Abzüge auf glänzendes
[...]
Post by Guido Schwartenbeck
Vergrößert ihr häufig auf große Formate, oder bleibt ihr ehr klein?
Nutzt ihr PE oder Baryt Papier?
Hier ist auch noch ein fast ausschliesslich s/w Analog-Knipser :-)
Solange es die noch zu kaufen gibt, nutze ich dabei von KB bis GF
verschiedenste Negativformate und entwickel alles selber.

Wie auch schon andere gesagt haben, denk ich, dass der visuelle
(Schärfe-)Eindruck eher von der verwendeten Filterung, Papier-
gradation, Filmsorte usw. abhängt. Vielleicht liegt es auch daran,
dass luftgetrocknetes Baryt eben nicht ganz so glänzend ist.

Ich selbst verwende vorwiegend PE, da mir die einfachere Verarbeitung
meist lieber ist. Baryt nehme ich eher für Extrawürste wie Lithprints
oder besondere Tonungen. Der wertigere Eindruck wirkt ja auch nur,
solange man das Papier in der Hand hält.

Mein derzeitiges Standardpapier ist das Adox Easy Print polywarm RC.
Ein sehr schönes Papier wie ich finde und dabei angenehm preiswert.
Es braucht zwar etwas mehr Zeit beim Entwickeln, aber dafür lässt es
sich auch Lithen :-) Größe ist meist irgendwas zwischen 18x24 und
30x40.

Ansonsten sehe _ich_ in der digitalen Fotografie keinen Ersatz für die
Dunkelkammer. Das Erlebnis, den entwickelten Film aus der Dose zu
ziehen, oder wenn es gelingt, zum richtigen Zeitpunkt das Papier aus
der Lithsuppe zu zerren, kann digital einfach nicht leisten.
Es ist eben ein Hobby, bei dem ich auch das ganze Drumherum
geniesse - nicht nur das Auslösen und Bild angucken.


Beste Grüße - Henryk
--
www.dicht-dran.de
Bert Kunz
2006-04-26 17:50:31 UTC
Permalink
On Wed, 26 Apr 2006 01:13:56 +0200, Guido Schwartenbeck
<***@online.de> wrote:

Hallo Guido,
Post by Guido Schwartenbeck
Wie viele von euch vergrößern eigentlich noch klassisch?
Ich tue es noch klassisch und bis jetzt ausschließlich. Die
digitalen Geschichten verfolge ich aber trotzdem aus den
Augenwinkeln heraus.
Post by Guido Schwartenbeck
Vergrößert ihr häufig auf große Formate, oder bleibt ihr ehr klein?
Nutzt ihr PE oder Baryt Papier?
Als Standard-Jeden-Tag-Papier verwende ich 18 x 24 PE von
Tetenal (work) und das in verschiedenen festgraduierten
Varianten. Ich habe diese Papier aber schon länger nicht mehr
nachgekauft, 100 Blatt kosteten vor 3 Jahren um die 20 EUR.

Ausgewählte Sachen vergrößere ich bis 30 x 40 auf Baryt. Mehr
ist mit meinem Axomat 4 ( Meopta) - i. Z. m. meiner kleinen
DKammer - eh nicht drinn. Hierfür fand ich die Papiere von
wephota (Wernigeröder Fotopapiere und Filme) ansprechend und
günstig.

Wenn es dich interessiert schau mal zu

http://www.banse-grohmann.de/

Gruss Bert
--
fotokunzt.de
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