Stufen-Graukeil und Farbtesttafel #13

[Johannes Leckebusch]

So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint, habe ich mal Sauter angerufen und mir sowas aus München kommen
lassen, das von Brenner stammt oder mit "Brenner Import und Großhandels
GmbH" gelabelt ist. Auf dem Kassenzettel steht übrigens wieder "Kodak"
dabei.

Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ... allerdings
ist das auch nicht, wie ich erwartet hatte, auf einen soliden Karton
gedruckt, sondern auf eine Art dünnes Kunstdruckpapier. Die Graustufen
sind allerdings einzeln aufgeklebt, die Herstellung wohl nicht ganz
trivial. Es sind zwei schmale Streifen, die man unabhängig voneinander
handhaben kann (Grautreppe und Farbtafel). Ich habe mal einstweilige
Belichtungen mit ISO 100 und der EOS 400D mit vier verschiedenen
Lichtarten gemacht und anhängend eingestellt (die reinen
Biolux-Tischlampen sind noch nicht da).

Konvertierung mit DPP:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

(ff)

Konvertierung mit ACR:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DACR/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_tif.htm

Die Anleitung deklariert die Streifen ohnehin als Verbrauchsmaterial
(bei regelmäßigem Gebrauch öfter ersetzen, zum Beispiel einmal im
Monat). Aha.

Und ja: Das "Blau" ist rein RGB-Blau, sondern etwas, das man
umgangssprachlich eher als Violettblau bezeichnen würde (ich
jedenfalls), aber das entspricht wohl eher dem kurzwelligen Ende des
Spektrums (das /kein/ RGB-Blau (0, 0, 255) ist. Manche der gesättigten
Farben kommen aber je nach Lichtart und Belichtung erstaunlich sauber rüber.

Ist natürlich nach JPEG, 8-Bit und sRGB konvertiert ... aber visuell
kaum Unterschied, nur ein bisschen "JPEG-Artefakte", wie mir scheint.

Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich, schon von daher wird
es nicht lange leben. Man sollte es nur mit Gummihandschuhen anfassen
oder so ...

[Jan Bruns]

Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei
den Streifen 2 bis 4 rotstichig erscheint (ausser mit Blitz,
wo ja noch mehr rotstichig ist und eh' gar nix mehr passt)?

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns
Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei
den Streifen 2 bis 4 rotstichig erscheint

Das sieht für das Auge teilweise auch so aus, hängt anscheinend auch
etwas von der Lichtart ab. A) nicht ganz metameriefrei, b) womöglich
auch nicht rein Grau ...

(ausser mit Blitz,

Post by Jan Bruns
wo ja noch mehr rotstichig ist und eh' gar nix mehr passt)?

Bei der Blitzaufnahme habe ich auf dem Grauteil die Reflektionen nicht
weggekriegt, das muss ich bei Gelegenheit nochmal mit anderem Equipement
machen. Ich habe dann die Drehrichtung genommen, bei der auf den
Farbflächen möglichst wenig Spiegellicht ist.

[Johannes Leckebusch]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei
den Streifen 2 bis 4 rotstichig erscheint

Das sieht für das Auge teilweise auch so aus, hängt anscheinend auch
etwas von der Lichtart ab. A) nicht ganz metameriefrei, b) womöglich
auch nicht rein Grau ...

Voraussetzung ist natürlich zunächst, dass dieses Bild:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/MonitortestbildsRGB_jpg.htm

auf Deinem Monitor keinen Farbgang in den Grauverläufen zeigt, das ist
rein synthetisch. Da ist mein TFT auch nicht ganz perfekt ... man müsste
das mit einem genaueren Profil wegkalibrieren!

[Johannes Leckebusch]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei
den Streifen 2 bis 4 rotstichig erscheint

Das sieht für das Auge teilweise auch so aus, hängt anscheinend auch
etwas von der Lichtart ab. A) nicht ganz metameriefrei, b) womöglich
auch nicht rein Grau ...

Voraussetzung ist natürlich zunächst, dass dieses Bild:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/MonitortestbildsRGB_jpg.htm

auf Deinem Monitor keinen Farbgang in den Grauverläufen zeigt, das ist
rein synthetisch. Da ist mein TFT auch nicht ganz perfekt ... man müsste
das mit einem genaueren Profil wegkalibrieren! Bzw. ändern sich bei
vielen Monitoren die Farbwerte auch blickwinkelabhängig, dagegen kann
man dann gar nichts machen (außer eine normierte Blickposition einnehmen
...).

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Johannes Leckebusch

Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei den Streifen
2 bis 4 rotstichig erscheint

Das sieht für das Auge teilweise auch so aus, hängt anscheinend auch
etwas von der Lichtart ab. A) nicht ganz metameriefrei, b) womöglich
auch nicht rein Grau ...

Voraussetzung dafür, daß Du im Original ebenfalls 'nen Rotstich
siehst? Das ist aber gemein.

Post by Johannes Leckebusch
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/MonitortestbildsRGB_jpg.htm
auf Deinem Monitor keinen Farbgang in den Grauverläufen zeigt, das ist
rein synthetisch. Da ist mein TFT auch nicht ganz perfekt ... man müsste
das mit einem genaueren Profil wegkalibrieren! Bzw. ändern sich bei
vielen Monitoren die Farbwerte auch blickwinkelabhängig, dagegen kann
man dann gar nichts machen (außer eine normierte Blickposition einnehmen
...).

Praktisch leistbar ist oft zumindest die kanalweise Gamma-Regelung am
Monitor. Das bringt in dieser Hinsicht oft schon einiges.

Dazu kann man zur Not bspw. dieses Gammatestbild verwenden:

Loading Image...

Man stellt die Monitorgammawerte dann so ein, daß vom Balken verdunkelte
Bereiche immer möglichst genau der nächstdunkleren Stufe entsprechen.
Oben, wo der Balken noch sehr fein ist, kann es noch zu anderen
Farbproblemen kommen (bspw. Leitungsverluste im Monitorkabel, bzw.
Versuche seitens des Monitors, solche Auszugleichen).

Achtung: Der dunkelste Grünstreifen ist versehentlich Türkis geworden.

Gruss

Jan Bruns

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei den Streifen 2
bis 4 rotstichig erscheint

Das sieht für das Auge teilweise auch so aus, hängt anscheinend auch
etwas von der Lichtart ab. A) nicht ganz metameriefrei, b) womöglich
auch nicht rein Grau ...

Fällt aber selbst in der Aufnahme mit Halogenlampen auf.

Da Frage ich mich (wenn Teil denn in echt auch so aussieht) natürlich
schon irgendwie, was man mit so einer Graustufeb-Tafel anfangen soll,
wenn die jeder billigst-Tintenstrahldrucker farbechter hinbekommt.

Hm, ich war irgendwann mal in so 'nem Restaurant. Da hat man erst
superlnnge auf's Essen gewartet, war also schon ziemlich am
schmachten, und dann kam die Bedienung doch glatt mit dem Essen,
führte das mit den Worten "so sieht es aus" vor, und verschwand
wieder damit.

Mag das wohl sein, daß dieses Teil, das man Dir da geliefert hat,
irgendsoeine Art Vorschauversion oder sowas ist? Dazu passt ja auch
die Beschreibung der Papierqualität (kann doch eigentlich nicht sein,
daß so'n Blatt mehr als 5 EUR kostet, wenn das noch solche Schwächen
hat).

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns
Und, schon 'ne Theorie, warum der Graukeit speziell bei
den Streifen 2 bis 4 rotstichig erscheint (ausser mit Blitz,
wo ja noch mehr rotstichig ist und eh' gar nix mehr passt)?

Heute ist absolut trübes Wetter hier, bedeckter Himmel, ich habe den
Streifen mal ans Fenster gehalten: Ich sehe da auch in den helleren
Grautönen eine leicht beige Verfärbung.

Ist mir leider im Laden nicht aufgefallen. Außerdem haben die sowieso
irgendwelche Leuchtstofflampen etc. Naja, hätte wohl mit dem Streifen
vor die Tür gehen sollen und kritisch draufschauen.

[Manfred Rademacher]

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint, habe ich mal Sauter angerufen und mir sowas aus München kommen
lassen, das von Brenner stammt oder mit "Brenner Import und Großhandels
GmbH" gelabelt ist. Auf dem Kassenzettel steht übrigens wieder "Kodak"
dabei.
Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ... allerdings
ist das auch nicht, wie ich erwartet hatte, auf einen soliden Karton
gedruckt, sondern auf eine Art dünnes Kunstdruckpapier. Die Graustufen
sind allerdings einzeln aufgeklebt, die Herstellung wohl nicht ganz
trivial. Es sind zwei schmale Streifen, die man unabhängig voneinander
handhaben kann (Grautreppe und Farbtafel). Ich habe mal einstweilige
Belichtungen mit ISO 100 und der EOS 400D mit vier verschiedenen
Lichtarten gemacht und anhängend eingestellt (die reinen
Biolux-Tischlampen sind noch nicht da).
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

Bei deinen Bildern sehe ich aber auf den einzelnen Grauzonen noch Verläufe.
Da hast du ja noch einiges an Reflexen drinn. Zum sehen, das es sowas gibt
ja ganz schön aber zum Vergleichen von verschiedenem Licht unbrauchbar.
Gibt es sowas auch in nicht reflktierendem Material?

Manfred

[Johannes Leckebusch]

Post by Manfred Rademacher

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint, habe ich mal Sauter angerufen und mir sowas aus München kommen
lassen, das von Brenner stammt oder mit "Brenner Import und Großhandels
GmbH" gelabelt ist. Auf dem Kassenzettel steht übrigens wieder "Kodak"
dabei.
Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ... allerdings
ist das auch nicht, wie ich erwartet hatte, auf einen soliden Karton
gedruckt, sondern auf eine Art dünnes Kunstdruckpapier. Die Graustufen
sind allerdings einzeln aufgeklebt, die Herstellung wohl nicht ganz
trivial. Es sind zwei schmale Streifen, die man unabhängig voneinander
handhaben kann (Grautreppe und Farbtafel). Ich habe mal einstweilige
Belichtungen mit ISO 100 und der EOS 400D mit vier verschiedenen
Lichtarten gemacht und anhängend eingestellt (die reinen
Biolux-Tischlampen sind noch nicht da).
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

Bei deinen Bildern sehe ich aber auf den einzelnen Grauzonen noch Verläufe.

Du meinst jetzt aber nicht die Kanten zwischen den Graustufen? Das ist
eine optische Täuschung - macht das Sehsystem.

Bei der Blitzaufnahme sind die Graureihen unbrauchbar, da bekam ich die
Reflexe auch mit Umlenkung des Kamerablitzes von der Seite über einen
weißen Karton leider nicht weg. Das muss ich, wie schon gesagt, bei
Gelegenheit mal wiederholen.

Post by Manfred Rademacher
Da hast du ja noch einiges an Reflexen drinn. Zum sehen, das es sowas gibt
ja ganz schön aber zum Vergleichen von verschiedenem Licht unbrauchbar.

Es ist in der Tat schwierig, die Änderungen auszugleichen ... direkte
Reflektionen ändern sowohl die Helligkeit als auch den Farbton. Man
braucht also eine reine Schrägbeleuchtung von zwei Seiten und
idealerweise eine dunkle Fläche, durch welche die Kamera schaut. Am
besten ging das noch mit zwei Halogen-Stehlampen von der Seite (ca. 45°)
und den Schreibtischlampen mit 860er Daylight (965 ist bestellt). Bei
der Aufnahme 1848 sind allerdings weiße Linien zwischen den dunkelsten
Feldern erschienen ... hier stehen die Kanten der aufgeklebten
Papierstreifen offenbar etwas hoch (die Grauwerte bestehen aus einzeln
abgeschnittenen und offenbar auf das Trägerpapier geklebten Streifen).

Post by Manfred Rademacher
Gibt es sowas auch in nicht reflktierendem Material?

Keine Ahnung. Die Plastik-Graukarte ist ziemlich matt, aber dadurch auch
wieder besonders empfindlich - man kann sie nicht reinigen, dann gibt es
wieder Glanzstellen.

Übrigens ist der Graue Rand der Streifen, auf die Beschrifung und die
Lineale usw. angebracht sind, wieder ein anderes bedrucktes Papier, hier
stimmt auch die Farbe des Graus nicht exakt mit den Graustufen oder
meiner Graukarte überein.

[Dieter Lefeling]

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint,

Ist es das? Ich habe es auf Anhieb bei zwei üblichen Verdächtigen (tm)
gefunden. Sollte auch jedes bessere Fotofachgeschäft für Dich beschaffen
können. Okay, is nich billich, aber wer will "billich"?

Post by Johannes Leckebusch
Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ...

Jetzt sogar "saubillich"... #-)

Post by Johannes Leckebusch
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

Ach Du Sch...

Das mit einer geeigneten Repro-Beleuchtung mit Blitz solltest Du
vielleicht noch mal anders probieren. Nein, nicht "indirekt". #-\

Post by Johannes Leckebusch
Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich,

Echt? Meine Original-Q14 habe ich 1987 beschafft und für Dutzende
Filmtests und andere Zwecke benutzt. Fingerabdrücke? Nö, so gar nicht.

Post by Johannes Leckebusch
schon von daher wird es nicht lange leben.
Man sollte es nur mit Gummihandschuhen anfassen oder so ...

Wie gesagt: teurer ist manchmal billicher.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint,

Ist es das? Ich habe es auf Anhieb bei zwei üblichen Verdächtigen (tm)
gefunden. Sollte auch jedes bessere Fotofachgeschäft für Dich beschaffen
können. Okay, is nich billich, aber wer will "billich"?

Also der Sauter-Mensch schrie als erstes: Kodak führen wir nicht ...
aber. Habe allerdings nur in Rosenheim angerufen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ...

Jetzt sogar "saubillich"... #-)

Das war ja eine Formulierung zum ...

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

Ach Du Sch...
Das mit einer geeigneten Repro-Beleuchtung mit Blitz solltest Du
vielleicht noch mal anders probieren. Nein, nicht "indirekt". #-\

Das ist klar, hatte ich aber nicht, ich wollte trotzdem mal versuchen,
wie das auf die "Lichtart" Blitz reagiert ... ist allerdings schwer
abzuschätzen, da der Beleuchtungswinkel offenbar auch die Farbwiedergabe
beeinflusst.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich,

Echt? Meine Original-Q14 habe ich 1987 beschafft und für Dutzende
Filmtests und andere Zwecke benutzt. Fingerabdrücke? Nö, so gar nicht.

Eine Nur-Graukarte? Und von welchem Hersteller, aus welchem Material?

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
schon von daher wird es nicht lange leben.
Man sollte es nur mit Gummihandschuhen anfassen oder so ...

Wie gesagt: teurer ist manchmal billicher.

Das heißt, das "Original" von Kodak ist anders beschaffen als das, was
ich da bekommen und geschildert habe?

Ich hatte ja auch erwartet, etwas auf einem stabilen Kartonträger oder
so ähnlich zu bekommen ... aber es sind, wie gesagt, dünne
Papierstreifen ...

Deinem Kommentar kann ich also entnehmen, dass vor dem B.I.G.-Teil nur
zu warnen ist!?!?

[Johannes Leckebusch]

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint,

Ist es das? Ich habe es auf Anhieb bei zwei üblichen Verdächtigen* (tm)
gefunden. Sollte auch jedes bessere Fotofachgeschäft für Dich beschaffen
können. Okay, is nich billich, aber wer will "billich"?

* Als da wären ...

Also der Sauter-Mensch schrie als erstes: Kodak führen wir nicht ...
aber. Habe allerdings nur in Rosenheim angerufen.

Vielleicht hätte ich gleich nach München fahren sollen oder in dem Punkt
Sauter abhaken!

Post by Johannes Leckebusch
Kostet aber nur schlappe 29,95 Euro, sozusagen saubillich ...

Jetzt sogar "saubillich"... #-)

Das war ja eine Formulierung zum ...
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DDPP/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_TIF.htm

Ach Du Sch...
Das mit einer geeigneten Repro-Beleuchtung mit Blitz solltest Du
vielleicht noch mal anders probieren. Nein, nicht "indirekt". #-\

Das ist klar, hatte ich aber nicht, ich wollte trotzdem mal versuchen,
wie das auf die "Lichtart" Blitz reagiert ... ist allerdings schwer
abzuschätzen, da der Beleuchtungswinkel offenbar auch die Farbwiedergabe
beeinflusst.

Post by Johannes Leckebusch
Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich,

Echt? Meine Original-Q14 habe ich 1987 beschafft und für Dutzende
Filmtests und andere Zwecke benutzt. Fingerabdrücke? Nö, so gar nicht.

Eine Nur-Graukarte? Und von welchem Hersteller, aus welchem Material?

Post by Johannes Leckebusch
schon von daher wird es nicht lange leben.
Man sollte es nur mit Gummihandschuhen anfassen oder so ...

Wie gesagt: teurer ist manchmal billicher.

Das heißt, das "Original" von Kodak ist anders beschaffen als das, was
ich da bekommen und geschildert habe?

Ich hatte ja auch erwartet, etwas auf einem stabilen Kartonträger oder
so ähnlich zu bekommen ... aber es sind, wie gesagt, dünne
Papierstreifen ...

Deinem Kommentar kann ich also entnehmen, dass vor dem B.I.G.-Teil nur
zu warnen ist!?!?

[Dieter Lefeling]

Post by Johannes Leckebusch
* Als da wären ...

Wenn ich an deiner Stelle im Wilden Süden weitab von Fachgeschäfts-
Infrastruktur sowas beschaffen wollte, wären Calumet und Nordfoto so die
ersten Ideen, die mir in den Sinn kämen. Beide haben das Teil laut
Webshop im Programm.

Post by Johannes Leckebusch
Also der Sauter-Mensch schrie als erstes: Kodak führen wir nicht ...
aber. Habe allerdings nur in Rosenheim angerufen.

Ich denke, dass man Dir bei Sauter - quasi "ans-tändiges Fachgeschäft" -
auch die Original-Teile beschaffen können sollte. AFAIK (ist aber lange
her) läuft das inzwischen über Kodaks "Grafikschiene". Ansonsten lass es
mich wissen, wenn Du das Ding brauchst und es partout nicht bekommen
kannst.

Post by Johannes Leckebusch
Das ist klar, hatte ich aber nicht, ich wollte trotzdem mal versuchen,
wie das auf die "Lichtart" Blitz reagiert ... ist allerdings schwer
abzuschätzen, da der Beleuchtungswinkel offenbar auch die Farbwiedergabe
beeinflusst.

Sag an. 8-)

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich,

Echt? Meine Original-Q14 habe ich 1987 beschafft und für Dutzende
Filmtests und andere Zwecke benutzt. Fingerabdrücke? Nö, so gar nicht.

Eine Nur-Graukarte?

Ich habe das "fingerabdruckempfindlich" auf die Ersatz-Q13 bezogen.
Ist die also doch nicht so zickig?

Post by Johannes Leckebusch
Und von welchem Hersteller, aus welchem Material?

Es kann nur eine geben (tm). IMHO: Wenn Graukarte, dann Fotowand.
Die Karte selbst ist aus Polystyrol und mit einem matten Farbauftrag
versehen. Ja, abwaschbar. <8) Habe ich ebenfalls seit über 20 Jahren.
Gibt's in A4 oder A5 im besseren Fachgeschäft.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Wie gesagt: teurer ist manchmal billicher.

Das heißt, das "Original" von Kodak ist anders beschaffen als das, was
ich da bekommen und geschildert habe?

Das heisst, dass ich mit meiner über 20 Jahre alten Kodak Q14 keine
Fingerabdruckprobleme habe.

Post by Johannes Leckebusch
Ich hatte ja auch erwartet, etwas auf einem stabilen Kartonträger oder
so ähnlich zu bekommen ... aber es sind, wie gesagt, dünne
Papierstreifen ...

Also, es ist sicher kein Papierstreifen, erst recht kein dünner. Das
Original ist aus dünnem Karton. Papiergewicht habe ich nicht bestimmt.

Post by Johannes Leckebusch
Deinem Kommentar kann ich also entnehmen, dass vor dem B.I.G.-Teil nur
zu warnen ist!?!?

Ich kann weder empfehlen noch abraten, weil ich das Teil nicht kenne.
Wenn Du aber sagst, dass Du damit Fingerabdruckprobleme hast, stelle ich
im Vergleich zu meiner eigenen Q14 fest, dass ich damit in den letzten
Jahrzehnten keine derartigen Probleme hatte.

Ich gehe aber davon aus, dass bei sachgerechter Beleuchtung das Teil
sicher brauchbar ist. Ob die Farben exakt mit dem Kodak-Original über-
einstimmen und damit der wesentliche Nutzen als "globale Referenz"
sichergestellt ist, wäre noch zu klären.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
* Als da wären ...

Wenn ich an deiner Stelle im Wilden Süden weitab von Fachgeschäfts-
Infrastruktur sowas beschaffen wollte, wären Calumet und Nordfoto so die
ersten Ideen, die mir in den Sinn kämen. Beide haben das Teil laut
Webshop im Programm.

Ähm - ja, man findet schließlich dies:

http://www.calumetphoto.de/ctl?ac.ui.pn=popup.imageviewer&itemno=KOD1527654&w=605&h=700

Aber nicht mit Stichwörtern wie "Q13" oder "Farbkarte", sondern nur mit
Graukarte.

Wo übrigens auch bei den Feldern 2 bis 5 oder so ein Rosastich auftritt
(beiseitesprech zu Jan), aber das will nu wohl bei so einem
Schrumpf-JPEG nix heißen.

Kostet dann 43,99 und steht Kodak drauf. Aber ehe ich nicht definitiv
weiß, dass das besser ist als die sonst sehr ähnliche Nachahmung, die
ich erstanden hatte ...

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Also der Sauter-Mensch schrie als erstes: Kodak führen wir nicht ...
aber. Habe allerdings nur in Rosenheim angerufen.

Ich denke, dass man Dir bei Sauter - quasi "ans-tändiges Fachgeschäft" -
auch die Original-Teile beschaffen können sollte. AFAIK (ist aber lange
her) läuft das inzwischen über Kodaks "Grafikschiene". Ansonsten lass es
mich wissen, wenn Du das Ding brauchst und es partout nicht bekommen
kannst.

Ich käme evtl. noch darauf zurück, mein Herr, besten Dank! {;-)))

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Das ist klar, hatte ich aber nicht, ich wollte trotzdem mal versuchen,
wie das auf die "Lichtart" Blitz reagiert ... ist allerdings schwer
abzuschätzen, da der Beleuchtungswinkel offenbar auch die Farbwiedergabe
beeinflusst.

Sag an. 8-)

Bei der schon - zumal der Glanz die Farbe wechseln lässt ... nicht
unbedingt in Richtung der Farbe des gespiegelten Lichtes.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Der mittlere Streifen ist meine Novoflex-Graukarte (aus Plastik).
Übrigens alles wahnsinnig fingerabdruckempfindlich,

Echt? Meine Original-Q14 habe ich 1987 beschafft und für Dutzende
Filmtests und andere Zwecke benutzt. Fingerabdrücke? Nö, so gar nicht.

Eine Nur-Graukarte?

Ich habe das "fingerabdruckempfindlich" auf die Ersatz-Q13 bezogen.
Ist die also doch nicht so zickig?

Doch, das war schon richtig. Wenn Du es mir nicht glaubst, ohne meiner
Schande ansichtig zu werden, bitte:

Loading Image...

Das ist die "Ersatz-Q13". Ich hatte da wohl auf das Farbfeld gefasst,
weil ich die Gesamtanordnung (zwei Papierstreifen auf Graukarte) ins
Licht halten wollte, ohne dass alles auseinanderfällt.

Auf der Novoflex-Graukarte hinterlassen nicht ganz frisch gewaschene
Hände auch Fingerabdrücke. Ich habe auch versucht, das mit lauwarmem
Wasser und Spüli abzuwaschen, aber wenn man auch nur ein wenig beim
Abtrocknen reibt, gibt es gleich Glanzstellen auf der ehemals matten
Oberfläche. Ich hab's dann nicht mehr versucht (insgesamt ist sie ja
noch zu gebrauchen, siehe auch auf den Bildern).

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Und von welchem Hersteller, aus welchem Material?

Es kann nur eine geben (tm). IMHO: Wenn Graukarte, dann Fotowand.
Die Karte selbst ist aus Polystyrol und mit einem matten Farbauftrag
versehen. Ja, abwaschbar.<8) Habe ich ebenfalls seit über 20 Jahren.
Gibt's in A4 oder A5 im besseren Fachgeschäft.

Aha. Also "Fotowand" als Hersteller? Übrigens schreiben die seltsame
Sachen über diskontinuierliche Spektren von "Halogenlampen" mit
Tageslichtcharakter ...

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Wie gesagt: teurer ist manchmal billicher.

Das heißt, das "Original" von Kodak ist anders beschaffen als das, was
ich da bekommen und geschildert habe?

Das heisst, dass ich mit meiner über 20 Jahre alten Kodak Q14 keine
Fingerabdruckprobleme habe.

Das Teil MUSS aus völlig anderem Material sein, dann!

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Ich hatte ja auch erwartet, etwas auf einem stabilen Kartonträger oder
so ähnlich zu bekommen ... aber es sind, wie gesagt, dünne
Papierstreifen ...

Also, es ist sicher kein Papierstreifen, erst recht kein dünner. Das
Original ist aus dünnem Karton. Papiergewicht habe ich nicht bestimmt.

Ich würde für das B.I.G. mal schätzen: Ungefähr die Qualität der Seiten
von Quelle-Katalogseiten. Oder Neckermann oder so.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Deinem Kommentar kann ich also entnehmen, dass vor dem B.I.G.-Teil nur
zu warnen ist!?!?

Ich kann weder empfehlen noch abraten, weil ich das Teil nicht kenne.
Wenn Du aber sagst, dass Du damit Fingerabdruckprobleme hast, stelle ich
im Vergleich zu meiner eigenen Q14 fest, dass ich damit in den letzten
Jahrzehnten keine derartigen Probleme hatte.
Ich gehe aber davon aus, dass bei sachgerechter Beleuchtung das Teil
sicher brauchbar ist. Ob die Farben exakt mit dem Kodak-Original über-
einstimmen und damit der wesentliche Nutzen als "globale Referenz"
sichergestellt ist, wäre noch zu klären.

Nun ja - abgesehen von dem Spiegelungsproblem, das man natürlich in den
Griff kriegen kann, wenn man entsprechende Lampen zur Verfügung hat
(hier die Beispiele vor allem mit Daylight 860) kommt es u. U. zur
Wiedergabe feiner weißer Linien an den Stoßkanten offenbar aufgeklebter
Papierstreifchen bei der Grautreppe zwischen den dunklen Feldern:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DACR/EF50mm%20f_2.5%20Compact%20Macro_50.0%20mm_f_8.0_1_10%20s_ISO_100Dayl860_1848_tif.htm

Sehe Du hast noch eine zweite Antwort geschrieben, schaue ich gleich mal
rein.

[Dieter Lefeling]

Post by Johannes Leckebusch
Aber nicht mit Stichwörtern wie "Q13" oder "Farbkarte", sondern nur mit
Graukarte.

Hauptsache, es ist verfügbar.

Post by Johannes Leckebusch
Wo übrigens auch bei den Feldern 2 bis 5 oder so ein Rosastich auftritt

Auf der sehr schlechten Abbildung, ja.
Was man in der großen Welt des Netzes immer gerne vergisst:
das Netz ist das eine, die Realität das andere.

Post by Johannes Leckebusch
Kostet dann 43,99 und steht Kodak drauf.

Viel besser: es *ist* das Kodak-Original.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Ich habe das "fingerabdruckempfindlich" auf die Ersatz-Q13 bezogen.
Ist die also doch nicht so zickig?

Doch, das war schon richtig. Wenn Du es mir nicht glaubst, ohne meiner

Oha.

Post by Johannes Leckebusch
Das ist die "Ersatz-Q13". Ich hatte da wohl auf das Farbfeld gefasst,

Vorher ein lecker Schmalz-Butterbrot gegessen, das so lecker war, dass
Du direkt in den Aufstrich gegriffen und danach auch noch die Finger
abgeschleckt hast?

Post by Johannes Leckebusch
Auf der Novoflex-Graukarte hinterlassen nicht ganz frisch gewaschene
Hände auch Fingerabdrücke. Ich habe auch versucht, das mit lauwarmem
Wasser und Spüli abzuwaschen, aber wenn man auch nur ein wenig beim
Abtrocknen reibt, gibt es gleich Glanzstellen auf der ehemals matten
Oberfläche.

Waaaaah!

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Die Karte selbst ist aus Polystyrol und mit einem matten Farbauftrag
versehen. Ja, abwaschbar.<8)

BTW, was mir immer wieder auffällt: Dein Newsreader hat eine Macke. Sieh
mal in meinen Originaltext. Hinter "abwaschbar." und vor dem Smilie ist
da natürlich ein Leerzeichen. Anscheinend löscht Dein Programm aber
eigenmächtig Leerzeichen vor spitzen Klammern < weg. Test: < < <8)

Post by Johannes Leckebusch
Aha. Also "Fotowand" als Hersteller?

Ja, so heißen die.

Post by Johannes Leckebusch
Übrigens schreiben die seltsame
Sachen über diskontinuierliche Spektren von "Halogenlampen" mit
Tageslichtcharakter ...

Macht nix, genauso wie der gewöhnungsbedürftige Web-Auftritt.
Oder in persona auf der Photokina (ich erinnere mich dunkel).
Die Karten sind jedenfalls prima. Und das ist die Hauptsache.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Das heisst, dass ich mit meiner über 20 Jahre alten Kodak Q14 keine
Fingerabdruckprobleme habe.

Das Teil MUSS aus völlig anderem Material sein, dann!
...
Ich würde für das B.I.G. mal schätzen: Ungefähr die Qualität der Seiten
von Quelle-Katalogseiten. Oder Neckermann oder so.

WAAAAAAAAS? Die Ausgaben, die ich so kenne, dürften Papier in der Gegend
von 50 g/m^2 oder sowas haben. Also weniger als Schreibpapier. Ist das
Dein Ernst?

Die Kodak-Karten haben - aus dem Bauch heraus geschätzt - in etwa die
Dicke von "normalem Fotopapier". Lass sagen sowas wie 200 g/m^2.

Post by Johannes Leckebusch
Nun ja - abgesehen von dem Spiegelungsproblem, das man natürlich in den
Griff kriegen kann, wenn man entsprechende Lampen zur Verfügung hat

Spiegelungen kann man im Prinzip mit jeder Lampe in den Griff bekommen.
Sie hängen ja nicht von der Lichtfarbe ab.

Post by Johannes Leckebusch
(hier die Beispiele vor allem mit Daylight 860) kommt es u. U. zur
Wiedergabe feiner weißer Linien an den Stoßkanten offenbar aufgeklebter

Ist mir in Bezug auf die Kodak-Karte ebenfalls noch nie untergekommen.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Aber nicht mit Stichwörtern wie "Q13" oder "Farbkarte", sondern nur mit
Graukarte.

Hauptsache, es ist verfügbar.

Ok ok.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Wo übrigens auch bei den Feldern 2 bis 5 oder so ein Rosastich auftritt

Auf der sehr schlechten Abbildung, ja.
das Netz ist das eine, die Realität das andere.

Ja. Aber auf dem Streifen, den ich jetzt habe, sehe ich auch im Licht
von bedecktem Himmel mit freiem Auge sowas wie einen Beige-Stich. So
gesehen ist die Wiedergabe in meinen einstweiligen Demo-Aufnahmen so
falsch nicht.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Kostet dann 43,99 und steht Kodak drauf.

Viel besser: es *ist* das Kodak-Original.

Na fein ...

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Ich habe das "fingerabdruckempfindlich" auf die Ersatz-Q13 bezogen.
Ist die also doch nicht so zickig?

Doch, das war schon richtig. Wenn Du es mir nicht glaubst, ohne meiner

Oha.

Post by Johannes Leckebusch
Das ist die "Ersatz-Q13". Ich hatte da wohl auf das Farbfeld gefasst,

Vorher ein lecker Schmalz-Butterbrot gegessen, das so lecker war, dass
Du direkt in den Aufstrich gegriffen und danach auch noch die Finger
abgeschleckt hast?

Nö. Aber vielleicht mal an der Nase gekratzt - weiß nicht mehr. Eben
ohne alle 10 Min. Händewaschen oder Gummihandschuhe <...>

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Auf der Novoflex-Graukarte hinterlassen nicht ganz frisch gewaschene
Hände auch Fingerabdrücke. Ich habe auch versucht, das mit lauwarmem
Wasser und Spüli abzuwaschen, aber wenn man auch nur ein wenig beim
Abtrocknen reibt, gibt es gleich Glanzstellen auf der ehemals matten
Oberfläche.

Waaaaah!

Hat mich auch betroffen gemacht, ist aber so.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Die Karte selbst ist aus Polystyrol und mit einem matten Farbauftrag
versehen. Ja, abwaschbar.<8)

Ich würde ja gerne glauben, dass es robustere gibt und sagen: Habenwill.

Post by Dieter Lefeling
BTW, was mir immer wieder auffällt: Dein Newsreader hat eine Macke. Sieh
mal in meinen Originaltext. Hinter "abwaschbar." und vor dem Smilie ist
da natürlich ein Leerzeichen. Anscheinend löscht Dein Programm aber
eigenmächtig Leerzeichen vor spitzen Klammern< weg. Test:< < <8)

Tja, sieht so aus. Bitte schicke den Verfassern von Thunderbird Deine
Schergen. Ich hab' genug Ärger damit, aber ich wechsle jetzt nicht auf
Microsoft zurück, und momentan auch nicht schon wieder auf was anderes,
ich leider keine überflüssige Zeit, und wenn ich welche hätte, müsste
ich viel im Haus reparieren, was im Garten machen usw.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Aha. Also "Fotowand" als Hersteller?

Ja, so heißen die.

Post by Johannes Leckebusch
Übrigens schreiben die seltsame
Sachen über diskontinuierliche Spektren von "Halogenlampen" mit
Tageslichtcharakter ...

Macht nix, genauso wie der gewöhnungsbedürftige Web-Auftritt.
Oder in persona auf der Photokina (ich erinnere mich dunkel).

Sososo ... naja. Gewöhnungsbedürftiger Web-Auftritt - da sprichst Du

Post by Dieter Lefeling
Die Karten sind jedenfalls prima. Und das ist die Hauptsache.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
Das heisst, dass ich mit meiner über 20 Jahre alten Kodak Q14 keine
Fingerabdruckprobleme habe.

Das Teil MUSS aus völlig anderem Material sein, dann!
...
Ich würde für das B.I.G. mal schätzen: Ungefähr die Qualität der Seiten
von Quelle-Katalogseiten. Oder Neckermann oder so.

WAAAAAAAAS? Die Ausgaben, die ich so kenne, dürften Papier in der Gegend
von 50 g/m^2 oder sowas haben. Also weniger als Schreibpapier. Ist das
Dein Ernst?

Also dann habe ich übertrieben. Es ist jedenfalls bissel dickeres
Papier. VIelleicht auch wie in einem besseren Kunstkatalog ... sowas ist
übrigens auch furchtbar fingerabdruckempfindlich und bestimmt nicht
abwaschbar.

Post by Dieter Lefeling
Die Kodak-Karten haben - aus dem Bauch heraus geschätzt - in etwa die
Dicke von "normalem Fotopapier". Lass sagen sowas wie 200 g/m^2.

Wenn ich da mein bestes Epson-Druckerpapier in die Hand nehme, bei dem
255 g/m^2 auf der Packung steht, ist das soooo doll ja auch wieder nicht.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Nun ja - abgesehen von dem Spiegelungsproblem, das man natürlich in den
Griff kriegen kann, wenn man entsprechende Lampen zur Verfügung hat

Spiegelungen kann man im Prinzip mit jeder Lampe in den Griff bekommen.
Sie hängen ja nicht von der Lichtfarbe ab.

Wenn man den Blitz in der Kamera nutzt, wird das /etwas/ kompliziert.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
(hier die Beispiele vor allem mit Daylight 860) kommt es u. U. zur
Wiedergabe feiner weißer Linien an den Stoßkanten offenbar aufgeklebter

Ist mir in Bezug auf die Kodak-Karte ebenfalls noch nie untergekommen.

Wenn das Teil eine Weile auf dem Tisch liegt, wölbt es sich ein
bisschen. Vielleicht ist im die Luft im geheizten Raum zu trocken. Die
weißen Ränder konnte ich heute visuell nicht reproduzieren, vielleicht
hängt das ebenfalls von Temperatur und Luftfeuchtigkeit ab. Jedenfalls
sind die Graufelder aufgeklebte Papierstückchen.

Danke jedenfalls für Deine Ausführungen. Nichtsdestotrotz mache ich noch
ein paar Experimente mit dem Zeuchs.

[Bernd Laengerich]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Dieter Lefeling
da natürlich ein Leerzeichen. Anscheinend löscht Dein Programm aber
eigenmächtig Leerzeichen vor spitzen Klammern< weg. Test:< < <8)

Tja, sieht so aus. Bitte schicke den Verfassern von Thunderbird Deine

Mein Donnervogel macht aber nicht so einen unsinn. Weitgehend
Standardeinstellungen.

Bernd

[Bernd Laengerich]

Post by Dieter Lefeling
versehen. Ja, abwaschbar. <8) Habe ich ebenfalls seit über 20 Jahren.

Mein Donnervogel verschluckt offenbar keine Leerzeichen...

Bernd

[Jochen Kremer]

Post by Bernd Laengerich
Mein Donnervogel verschluckt offenbar keine Leerzeichen...

Das mag wohl daran liegen, dass dein Donnervogel eine Versin <3 ist. 8-)


Schöne Grüße
Jochen

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
So, nachdem das Kodakteil ebenso teuer wie schwer beschaffbar zu sein
scheint,

Ist es das? Ich habe es auf Anhieb bei zwei üblichen Verdächtigen (tm)
gefunden. Sollte auch jedes bessere Fotofachgeschäft für Dich beschaffen
können. Okay, is nich billich, aber wer will "billich"?

Einer, den Du neulich zu erwähnen geruhtest, ist wohl dieser:

http://www.fotowand.com/

Auf Anhieb finde ich da die Kodak zwar noch nicht, aber etliches andere.

[Dieter Lefeling]

Post by Johannes Leckebusch
http://www.fotowand.com/

Ja, gerade erst wieder.
Vor allem in Bezug auf Graukarten.

Post by Johannes Leckebusch
Auf Anhieb finde ich da die Kodak zwar noch nicht, aber etliches andere.

Das soll wohl so sein, dass man bei einem Hersteller von Farbtafeln und
Graukarten nicht die Produkte der Konkurrenz vorfindet. <8)

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
http://www.fotowand.com/

Ja, gerade erst wieder.
Vor allem in Bezug auf Graukarten.

Post by Johannes Leckebusch
Auf Anhieb finde ich da die Kodak zwar noch nicht, aber etliches andere.

Das soll wohl so sein, dass man bei einem Hersteller von Farbtafeln und
Graukarten nicht die Produkte der Konkurrenz vorfindet.<8)

Ja - ok. Einen vergleichbaren Inhalt (an Farbwerten) habe ich da aber
auch nicht gesehen, auch eher entweder Farbkarten oder
Grau(stufen)karten. Wobei sich wieder die Frage nach der
Vergleichbarkeit erhebt ...

[Klaus Herzberg]

On 17.04.2010 18:51, Johannes Leckebusch wrote:
...

und was mache ich mit der Info? Welche Nutzen ziehst Du wirklich daraus?
Wendest Du das wirklich irgendwie an?

mfg. klaus.

[Johannes Leckebusch]

Post by Klaus Herzberg
...
und was mache ich mit der Info? Welche Nutzen ziehst Du wirklich daraus?
Wendest Du das wirklich irgendwie an?

Naja - ich nenne mal ein praktisches Beispiel: Ich habe zum Beispiel
gelegentlich Gemälde reprografiert. Wenn ich die an meinem Arbeitsplatz
aufnehmen kann, und sie nicht zu groß sind, kann ich sie für den
Farbabgleich neben den Bildschirm stellen und unter einem Licht
betrachten, auf dessen Farbtemperatur das Monitorweiß abgestimmt ist.
Dann kann man insbesondere einzelne, oftmals abweichende Farben gezielt
nachkorrigieren (der Weißabgleich reicht dazu alleine nicht aus), es
sind aber auch Kontrast und allgemeine Farbabstimmung so korrigierbar.

Wenn das nicht transportiere oder zu große Bilder sind, geht das nicht.
Nun könnte ich am Aufnahmeort so eine Farb- und Graukarte in einem
Referenzbild mit aufnehmen (also etwa in das Bild legen), so dass sie
mit demselben Licht aufgenommen wird.

Zu Hause kann ich dann nicht nur über die Grauwerte den Weißabgleich
einstellen, sondern - theoretisch jedenfalls - auch einzelne Farben
nachkorrigieren, wobei ich die Farbkarte als Referenz zur Verfügung
habe, die sich mit im Bild befindet (natürlich nicht bei dem Bild, das
letztlich benutzt wird, da nimmt man sie weg und drückt bei ansonsten
unveränderten Parametern nochmal auf den Auslöser).

Dann gibt es da noch eine weitere Schiene: Wie man aus den gezeigten
Aufnahmereihen ersieht (ungeachtet noch bestehender Qualitätsprobleme),
verursachen nicht nur verschiedene Lichtarten, sondern auch
unterschiedliche Raw-Konverter Abweichungen. Denen kommt man ebenfalls
durch solche Vergleiche auf die Spur und kann nach Einstellungen suchen,
um sie auszugleichen.

Bei den gezeigten Testaufnahmen wurde lediglich ein Weißabgleich
vorgenommen, eine Korrektur einzelner Farben oder (merkwürdigerweise
vorhandener) unterschiedlicher Graupegel-Umsetzungen wurde noch nicht
vorgenommen. Dabei wurde ja für die Konvertierungen mit zwei
verschiedenen Raw-Konvertern (ACR von Adobe und DPP von Canon) dasselbe
Raw-File als Basis benutzt. Die Belichtung erfolgte im Rahmen der
Einstell- und Messgenauigkeit der Kamera mit 1/3-Blenden- bzw.
Zeitstufen auf 0 EV in Bildmitte auf die Graukarte. Damit hat man nun
Anhaltspunkte, verschiedene Konvertierungen und Aufnahmen, auch mit
verschiedener Beleuchtung etc., zu vergleichen und ggf. Abweichungen zu
beheben. Man kann dazu auch die Graustufen und die Farbwerte aus der
Graukarte im Resultat-Foto mit der Pipette ausmessen.

[Peter Bösche]

On Sat, 17 Apr 2010 23:43:35 +0200, Johannes Leckebusch

.....................

Hi Johannes,

wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, geht es darum,
Farben so darzustellen, wie sie sind.

Und ich würde das so machen:
Zunächst die Lab-Werte des Color-Targets mit dem Spektrometer des
Spyder3Prin messen. Dann die Lab-Werte dieser auf dem Monitor
dargestellten Farbe mit dem Koloriometer des Spyder3Elite nachprüfen
und letzlich mit dem Spektrometer des Spyder3Print diese Farbe auf dem
Ausdruck bzw. der Ausbelichtung nachmessen.

Abweichungen DeltaE > 8 dürften hierbei kaum mit der
Messungenauigkeit des Spyder-Equipments erklärbar sein.

fG
Peter

[Jan Bruns]

Post by Peter Bösche
wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, geht es darum,
Farben so darzustellen, wie sie sind.

Naja, die Beschreibung des Beispiels wirkte auf mich auch ein wenig
hilflos, gebe ich zu, aber im realen Leben ist man dann ja immer auf
verfügbare Mittel beschränkt...
Ds klingt verheissungsvoll (s.u.).

Post by Peter Bösche
Zunächst die Lab-Werte des Color-Targets mit dem Spektrometer des
Spyder3Prin messen. Dann die Lab-Werte dieser auf dem Monitor
dargestellten Farbe mit dem Koloriometer des Spyder3Elite nachprüfen und
letzlich mit dem Spektrometer des Spyder3Print diese Farbe auf dem
Ausdruck bzw. der Ausbelichtung nachmessen.

Klingt verkehrt. Der Reihe nach:

Messen kann man die momentanen XYZ-Werte eines Targets aus einer
Perspektive. Messen kann man auch das Spektrum von Lichtquellen,
sowie mit reichlich Aufwand auch das Absoptionsspektrum des Targets.
Lab-Werte hingegen kann man ja nur angeben, wenn man auch eine der
möglichen Lichtquellen verwendet, was aber nicht in jeder
Aufnahmesituation gegeben ist, und es ist auch durchaus nicht
selbstverständlich, daß man in Bezug auf eine Normlichtquelle
reproduzieren will.

Dann mag es ja durchaus sinnvoll sein, die Darstellung des Monitors
technisch zu überprüfen, jedoch macht ein so ermittelter Zahlenwert
wenig Aussage über die Wahrnehmung der dargestellten Farben, solange
man den Monitor nicht auch unter Normbedingungen betreibt (was man
nicht tut).

Für den Ausdruck gilt wieder das schon zur Aufnahmesituation gesagte.

Und selbst wenn man der Meinung sein wollte, die Qulität einer
Reproduktion auf diese Weise ermitteln zu können, ändert die
Messung nichts prinzipielles am Wunsch nach einer Reproduktion,
die dann ja ihrerseits auch irgendwie durchgeführt werden will
(s.o.).

Gruss

Jan Bruns

[Peter Bösche]

Post by Jan Bruns

wenn ich Deine AusfÃŒhrungen richtig verstanden habe, geht es darum,
Farben so darzustellen, wie sie sind.

Naja, die Beschreibung des Beispiels wirkte auf mich auch ein wenig
hilflos, gebe ich zu, aber im realen Leben ist man dann ja immer auf
verfÌgbare Mittel beschrÀnkt...
Ds klingt verheissungsvoll (s.u.).

ZunÀchst die Lab-Werte des Color-Targets mit dem Spektrometer des
Spyder3Prin messen. Dann die Lab-Werte dieser auf dem Monitor
dargestellten Farbe mit dem Koloriometer des Spyder3Elite nachprÃŒfen und
letzlich mit dem Spektrometer des Spyder3Print diese Farbe auf dem
Ausdruck bzw. der Ausbelichtung nachmessen.

Messen kann man die momentanen XYZ-Werte eines Targets aus einer
Perspektive. Messen kann man auch das Spektrum von Lichtquellen,
sowie mit reichlich Aufwand auch das Absoptionsspektrum des Targets.
Lab-Werte hingegen kann man ja nur angeben, wenn man auch eine der
möglichen Lichtquellen verwendet, was aber nicht in jeder
Aufnahmesituation gegeben ist, und es ist auch durchaus nicht
selbstverstÀndlich, daß man in Bezug auf eine Normlichtquelle
reproduzieren will.
...........
FÃŒr den Ausdruck gilt wieder das schon zur Aufnahmesituation gesagte.

Versteh' ich nicht. Wenn ich mit dem Spektrometer (das ja seine eigene
Lichtquelle hat) die Lab-Wert eines Farbfeldes der Farbtafel messe und
mit dem gleichen Spektrometer dann das entsprechende Feld und auch die
gleichen Lab-Werte auf dem Ausdruck, dann haben beide Feder m.E. auch
die gleiche Farbe.

Post by Jan Bruns
..........

fG
Peter

[Jan Bruns]

Post by Peter Bösche
Versteh' ich nicht. Wenn ich mit dem Spektrometer (das ja seine eigene
Lichtquelle hat) die Lab-Wert eines Farbfeldes der Farbtafel messe und
mit dem gleichen Spektrometer dann das entsprechende Feld und auch die
gleichen Lab-Werte auf dem Ausdruck, dann haben beide Feder m.E. auch
die gleiche Farbe.

Ja, das stimmt, die gleiche Farbe unter der vom gerät verwendeten
Lichtquelle. Das hilft mir aber genau nicht, wenn ich z.B. darstellen
will, wie Strassenbelag unterm Licht einer Natriumdampflampe aussieht.

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns

Post by Peter Bösche
Versteh' ich nicht. Wenn ich mit dem Spektrometer (das ja seine eigene
Lichtquelle hat) die Lab-Wert eines Farbfeldes der Farbtafel messe und
mit dem gleichen Spektrometer dann das entsprechende Feld und auch die
gleichen Lab-Werte auf dem Ausdruck, dann haben beide Feder m.E. auch
die gleiche Farbe.

Ja, das stimmt, die gleiche Farbe unter der vom gerät verwendeten
Lichtquelle. Das hilft mir aber genau nicht, wenn ich z.B. darstellen
will, wie Strassenbelag unterm Licht einer Natriumdampflampe aussieht.

Natriumdampf-Niederdruck?

Na, das kann man ohne jede Messung beantworten: A) die Farbe ist die der
Natrium-Linie im Spektrum, b) weder Bildschirm noch Drucker können diese
Farbe wiedergeben.

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Ja, das stimmt, die gleiche Farbe unter der vom gerät verwendeten
Lichtquelle. Das hilft mir aber genau nicht, wenn ich z.B. darstellen
will, wie Strassenbelag unterm Licht einer Natriumdampflampe aussieht.

Natriumdampf-Niederdruck?
Na, das kann man ohne jede Messung beantworten: A) die Farbe ist die der
Natrium-Linie im Spektrum, b) weder Bildschirm noch Drucker können diese
Farbe wiedergeben.

Ja, schon, trotz Adaption jedenfalls eher so satt wie die Linie unter
normaleren Bedingungen, als weiss (welches sich ergibt, wenn man die
Beschränkung von Lab auf Normlichquellen ausser acht lässt, und
einfach mal stumpf halt die Koordinaten der Lichtquelle trotzdem
einsetzt).

gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

So, jetzt mal was Praktisches:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DACR/Acht%20Belichtungen%20Ebenen_tif.htm

Da finden sich Testbelichtungen von +3 EV über 0 EV bis -4 EV (auf dem
nachfolgenden Bild (größer) auch bis -6 EV, bringt aber keine
wesentlichen weiteren Erkenntnisse). Die Referenzbelichtung erfolgte
durch Messanzeige auf 0 EV (Selektivmessung auf Aufnahmemitte), wobei
eine Verstellung um eine Drittel-Zeit oder -Blendenstufe einen höheren
oder niedrigeren Ausschlag um einen Skalenwert ergab, eine absolute
Symmetrie kann nicht sichergestellt werden. Aufgenommen wurde mit dem
Sigma Makro 50/2,8, die Belichtungsstufen wurden teilweise per
Belichtungszeit (Überbelichtung, minimale Zeit 1/30 sec), teilweise per
Abblenden (Unterbelichtung, Schließen der Blende) erzeugt (Grund:
Fluoreszenzlampen/E-Spar, keine kürzeren Belichtunszeiten wegen
möglicher Flimmer-Interferenzeffekte geünscht). Die in den Rawdateien
abgelegten Zeit- und Blendenwerte wurden den Bildern einbeschrieben.
ISO-Einstellung konstant 100, Kamera EOS 400D. Weißabgleich auf Mitte
der Aufnahme (Graukarte). Die Bildelemente sind Ausschnitte.

Aufgenommen wurden der Graustufenkeil sowie eine Graukarte. Eingeblendet
sind Histogramme. Der hohe, etwas dickere Balken repräsentiert den
mittleren Grauwert (Graukarte), die dünnen Spitzen die einzelnen
Graustufen. Man sieht sehr schön, wie sich diese mit der
Belichtungsänderung in ganzen Blendenstufen verschieben.

Es gibt auch eine weitgehend gute Übereinstimmung mit der Angabe in der
Anleitung zur Graustufenkarte, dass die Graustufen, deren Densitätswerte
sich laut Anleitung um 0,1 ändern, einer Differenz um 1/3 Blendenstufe
entsprechen. Die Feldbezeichnungen wurden nachträglich den aufgenommenen
Feldern einbeschrieben. Außerdem wurden korrespondierende RGB-Werte in
der vorgenommenen Raw-Konvertierung mit farbigen Kreuzen markiert. Für 0
EV ergibt sich ein Wert um (128, 128, 128) bei einem Histogrammbalken in
der Mitte. Sollte zwar meines Wissens eher sowas wie 116 sein, ist aber so.

Erhöhung oder Erniedrigung der Belichtung um je eine Blendenstufe
verschiebt diesen Wert um drei Felder.

Was mich etwas irritiert, ist, dass nicht das mit "M" markierte Feld,
sondern das Feld "6" mit dem Helligkeitswert meiner Graukarte
übereinstimmt. Das ergibt sich aus allen bisherigen Aufnahmeversuchen so.

Ich denke, dass man aus den Belichtungsreihen auch einigermaßen gut
ablesen kann, wie groß der Belichtungsumfang der Kamera bzw.
Rawkonvertierung in diesem Modus ist. Zum Beispiel sind bei der
Überbelichtung um +3 EV sowohl das Feld 6 als auch die Graukarte rein
weiß, bei allen Feldern mit kleineren Bezifferungen gibt es keine
Zeichnungsunterschiede mehr. Entsprechend stößt der große
Histogrammbalken (Grauwert) an den rechten Rand des Histogramms.
Entsprechend kann man bei den Unterbelichtungen erkennen, wie die
Zeichnung in den dunklen Feldern zunehmend verschwindet bzw. die
Histogrammspitzen über linke Grenze hinausgeschoben werden und
verschwinden. Bei -4 EV scheint sich die Verschiebung zu beschleunigen,
woran das liegt (abweichende effektive Blende z. B. oder Nichtlinearität
des Sensors oder der Wandlung) kann ich nicht sagen).

Man kann, wenn man die Standardeinstellungen des Raw-Konverters
verändert, jeweils aus Schatten und Lichtern mehr herausholen, was hier
aber nicht erfolgt ist.

Bei den dunkelsten beiden Graufeldern scheint sich aus der Vorlage keine
klare Trennung herausholen zu lassen - auch nicht bei starker
Überbelichtung. Ich kann die bei Augenschein auch kaum unterscheiden,
außer, wenn das Licht etwas spiegelt. Nun, vielleicht ist da ja meine
derzeitige Vorlage nicht allzu gut (?).

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DACR/Acht%20Belichtungen%20Ebenen_tif.htm

Puh. Warum schreibst Du da nicht mal dazu, was Du da gemacht hast?

Was für eine Kamera das war, welche ISO-EInstellung, welche
Belichtungszeit und welche Blende von welchem Objektiv verwendet wurde,
ist doch alles komplett zweitrangig.

Du liest irgendwo einen ganzzahligen Zahlenwert ab, der wahrscheinlich
etwas mit der Pixelhelligkeit zu tun haben soll (sicherlich wird dieser
typische Zahlenbereich von 0 bis 255 gemeint sein). Unklar bleibt,
ob Du evtl. bereits bei die Entwicklung linear durchgeführt hast
(sieht irgendwie nicht so aus), bzw. ob es sich um einen sRGB
Helligkeitswert handelt (deine Angaben dazu scheinen sich auch zu
widersprechen, aber ich habe jetzt auch keine Lust, da so unendlich
viel Zeit ins debuggen zu investieren).


Vielleicht hilft Dir folgende Tabelle irgendwie.
Ich habe zur erstellung einfach eines von deinen anfangs
geposteten Testbildern (von denen ich wieder annehme, daß
Du sie ganz normal nach sRGB entwickelt hast, wie man das
standardmässig eben tut) in Gimp geöffnet, die noch etwas
weichgezeichnet, und dann mit der Pipette den sRGB-Wert
für den Rotkanal ausgeben lassen. Dann zurück nach linear
gerechnet:

sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130

Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die
Karte echt völliger Mist zu sein (ich weiss noch von den Versuchen
mit vom Monitor abfotografierten Grauverläufen, daß deine
Kamera und RAW-Konverter zumindest damals recht ordentlich
"linear" funktionierten).

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/ISOEOS400DACR/Acht%20Belichtungen%20Ebenen_tif.htm

Puh. Warum schreibst Du da nicht mal dazu, was Du da gemacht hast?
Was für eine Kamera das war, welche ISO-EInstellung, welche
Belichtungszeit und welche Blende von welchem Objektiv verwendet wurde,
ist doch alles komplett zweitrangig.
Du liest irgendwo einen ganzzahligen Zahlenwert ab, der wahrscheinlich
etwas mit der Pixelhelligkeit zu tun haben soll (sicherlich wird dieser
typische Zahlenbereich von 0 bis 255 gemeint sein). Unklar bleibt,
ob Du evtl. bereits bei die Entwicklung linear durchgeführt hast
(sieht irgendwie nicht so aus), bzw. ob es sich um einen sRGB
Helligkeitswert handelt (deine Angaben dazu scheinen sich auch zu
widersprechen, aber ich habe jetzt auch keine Lust, da so unendlich
viel Zeit ins debuggen zu investieren).
Vielleicht hilft Dir folgende Tabelle irgendwie.
Ich habe zur erstellung einfach eines von deinen anfangs
geposteten Testbildern (von denen ich wieder annehme, daß
Du sie ganz normal nach sRGB entwickelt hast, wie man das
standardmässig eben tut) in Gimp geöffnet, die noch etwas
weichgezeichnet, und dann mit der Pipette den sRGB-Wert
für den Rotkanal ausgeben lassen. Dann zurück nach linear
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Gratulation - ungeachtet vermutlicher Ungenauigkeiten und Streuungen
hast Du soeben die typische S-Gradationskurve der fotografischen
Tonwertumsetzung entdeckt!

Im Übrigen war ich erstaunt, dass trotz gewisser Unregelmäßigkeiten in
einem weiten Bereich die Histogrammbalken klar getrennt herauskommen.

Die Standard-Umsetzung in DPP verschiebt das mittlere Grau bei 0EV
übrigens "korrekt" auf ca. 117, läßt allerdings die Tiefen ziemlich
absaufen (Vorlage "Standard").

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die
Karte echt völliger Mist zu sein (ich weiss noch von den Versuchen
mit vom Monitor abfotografierten Grauverläufen, daß deine
Kamera und RAW-Konverter zumindest damals recht ordentlich
"linear" funktionierten).

Du solltest schon mal eine "lineare" Konversion von Rohdaten gesehen
haben ... das sieht nun völlig anders aus!

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Gratulation - ungeachtet vermutlicher Ungenauigkeiten und Streuungen
hast Du soeben die typische S-Gradationskurve der fotografischen
Tonwertumsetzung entdeckt!

Na super. Eine solche hast Du verwendet? Sieht dann besser aus, ja?

Post by Johannes Leckebusch
Im Übrigen war ich erstaunt, dass trotz gewisser Unregelmäßigkeiten in
einem weiten Bereich die Histogrammbalken klar getrennt herauskommen.

Finde ich auch, ja. In den Moitorfotos waren weit mehr Störungen.

Post by Johannes Leckebusch
Die Standard-Umsetzung in DPP verschiebt das mittlere Grau bei 0EV
übrigens "korrekt" auf ca. 117, läßt allerdings die Tiefen ziemlich
absaufen (Vorlage "Standard").

Aha. Bis vor kurzem hast Du Gradationskurven in solchen Tests noch
ganz gerne manuell eingestellt und/oder die RAW-Daten beigelegt.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein (ich weiss noch von den Versuchen mit vom
Monitor abfotografierten Grauverläufen, daß deine Kamera und
RAW-Konverter zumindest damals recht ordentlich "linear"
funktionierten).

Du solltest schon mal eine "lineare" Konversion von Rohdaten gesehen
haben ... das sieht nun völlig anders aus!

Äh, es geht hier um Graustufen ohne jegliche Bidwirkung, in einem aus
zahllosen Einzelteilen zusammengeschnibbeltem Bild. Was soll ich da
sehen, wenn Du das nicht beschreibst, was da zu sehen sein könnte?

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Gratulation - ungeachtet vermutlicher Ungenauigkeiten und Streuungen
hast Du soeben die typische S-Gradationskurve der fotografischen
Tonwertumsetzung entdeckt!

Na super. Eine solche hast Du verwendet? Sieht dann besser aus, ja?

Siehe auch Dieters Kommentar hierzu ... {;-))) Irgend eine Wandlung ist
da immer drin. Nur DPP kennt ein (anscheinend echtes) "linear", das
sieht dann z. B: so aus:

Loading Image...

Ähnliches kann man mit DCRAW erzeugen ... habe ich früher mal
durchprobiert, ist aber auch eher von theoretischem Interesse (da ging
es darum, herauszufinden, was eigentlich der Modus zur besseren
Lichterdurchzeichnung bei Canons macht ).

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Im Übrigen war ich erstaunt, dass trotz gewisser Unregelmäßigkeiten in
einem weiten Bereich die Histogrammbalken klar getrennt herauskommen.

Finde ich auch, ja. In den Moitorfotos waren weit mehr Störungen.

Seltsamerweise, ja. Ich werde die aber mit dem neuen Monitor nochmal
machen, um zu sehen, ob sie besser ausfallen, sobald ich Zeit habe. Im
Augenblick versuche ich einfach mal festzustellen, wie viel diese
Testcharts taugen, die ich mir beschafft habe - leider mit nicht ganz
glücklichen Resultaten so far.

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Die Standard-Umsetzung in DPP verschiebt das mittlere Grau bei 0EV
übrigens "korrekt" auf ca. 117, läßt allerdings die Tiefen ziemlich
absaufen (Vorlage "Standard").

Aha. Bis vor kurzem hast Du Gradationskurven in solchen Tests noch
ganz gerne manuell eingestellt und/oder die RAW-Daten beigelegt.

Manuell eingestellt? Ja, um deren Einfluss zu zeigen, wenn man was
ändern will. Das ist erst einmal die Erfassung der Vorgaben - hier ist
es in ACR "Adobe Standard", dazu gibt es auch noch Varianten für ältere
Versionen des RAW-Konverters, und diverse Kameravorgaben ... ein weites
Feld, mein Herr.

Ich bin im Moment im Probierstadium. Einer der Ausgangspunkte war, die
Konversionen von DPP und ACR zu vergleichen und herauszufinden, unter
welchen Bedingungen oder Einstellungen sie gleich sind.

RAW-Dateien kann ich auf der Webseite nicht "beilegen", aber wenn das
ganze mal wirklich spruchreif wird, tue ich das gerne z. B. als
Download. Sollte Dich das zwischenzeitlich in einem bestimmten Fall
interessieren, kannst Du auch gerne mal welche haben. Das gezeigte
Schaubild ist allerdings eine komplexe Montage aus Belichtungsreihen und
Beschriftungen, davon gibt es insgesamt kein RAW - nur von den
Ursprungsaufnahmen des Graukeils neben der Graukarte.

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein (ich weiss noch von den Versuchen mit vom
Monitor abfotografierten Grauverläufen, daß deine Kamera und
RAW-Konverter zumindest damals recht ordentlich "linear"
funktionierten).

Du solltest schon mal eine "lineare" Konversion von Rohdaten gesehen
haben ... das sieht nun völlig anders aus!

Äh, es geht hier um Graustufen ohne jegliche Bidwirkung, in einem aus
zahllosen Einzelteilen zusammengeschnibbeltem Bild. Was soll ich da
sehen, wenn Du das nicht beschreibst, was da zu sehen sein könnte?

Ok - mag zu knapp erläutert sein. Ist, wie gesagt, momentan eine
Versuchsreihe, um erst einmal das "Ist" zu ermitteln: Was machen die
Raw-Konverter mit Standardvorgaben. Hier ist die einzige davon
abweichende "Manipulation" oder Korrektur eine Belichtungsreihe,
ausgehend von dem Messwert 0EV auf die Bildmitte (Graukarte).

Fragen, die sich mir stellten, waren zum Beispiel: Werden sich die
Graufelder in Histogrammbalken auflösen lassen? Wie fallen die Abstände
aus, wie scharf begrenzt sind sie ... und dergleichen. Bis zu welcher
Über- oder Unterbelichtung werden noch Tonwerte in der Umgebung des
mittleren Graus aufgelöst oder können durch nachträgliche Lichter- und
Schattenkorrektur "gerettet" werden (letzterer Punkt ist noch nicht
systematisch durchexerziert, nur mal sporadisch ausprobiert, aber noch
nicht hochgeladen). Wo liegt der maximal nutzbare Blendenumfang der
getesteten Kamera (um das später einmal für andere Kameras im Vergleich
durchziehen zu können) usw.

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Gratulation - ungeachtet vermutlicher Ungenauigkeiten und Streuungen
hast Du soeben die typische S-Gradationskurve der fotografischen
Tonwertumsetzung entdeckt!

Na super. Eine solche hast Du verwendet? Sieht dann besser aus, ja?

Siehe auch Dieters Kommentar hierzu ... {;-))) Irgend eine Wandlung ist
da immer drin.

Nein, das ist in diesem Kontext nicht richtig.

Post by Johannes Leckebusch
Nur DPP kennt ein (anscheinend echtes) "linear", das
http://www.johannes-leckebusch.de/temp/0EV_linear__pm0EV_1949.jpg

Ja, sieh. Habe mal daraus ebenfalls die Werte abgelesen,
und dann den Dichtezuwachs der Felder 1 bis M zum jeweils vorigen
Feld aufzeichnen lassen:

Loading Image...

blau: aus den Werten der linearen Entwicklung
rot: aus den sRGB Werten zurückgerechnete Werte
(wo Du es für wahrscheinlich hälst, daß da noch eine
S-Gradation drin vorkommt)

Wobei die beiden Kurven wahrscheinlich aus verschiedenen RAWs
entspringen.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Im Übrigen war ich erstaunt, dass trotz gewisser Unregelmäßigkeiten in
einem weiten Bereich die Histogrammbalken klar getrennt herauskommen.

Finde ich auch, ja. In den Moitorfotos waren weit mehr Störungen.

Seltsamerweise, ja. Ich werde die aber mit dem neuen Monitor nochmal
machen, um zu sehen, ob sie besser ausfallen, sobald ich Zeit habe. Im
Augenblick versuche ich einfach mal festzustellen, wie viel diese
Testcharts taugen, die ich mir beschafft habe - leider mit nicht ganz
glücklichen Resultaten so far.

Mich wndert das weniger. Auch ein weisses Bild hat auf 'nem LCD
ja Rasterstuktur, und die daraus entstehenden Interferenzen sind
echt schwer loszuwerden.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Die Standard-Umsetzung in DPP verschiebt das mittlere Grau bei 0EV
übrigens "korrekt" auf ca. 117, läßt allerdings die Tiefen ziemlich
absaufen (Vorlage "Standard").

Aha. Bis vor kurzem hast Du Gradationskurven in solchen Tests noch ganz
gerne manuell eingestellt und/oder die RAW-Daten beigelegt.

Manuell eingestellt? Ja, um deren Einfluss zu zeigen, wenn man was
ändern will.

Nein, oft auch, um vermeidbare, zusätzliche Gradationen zu vermeiden.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein (ich weiss noch von den Versuchen mit vom
Monitor abfotografierten Grauverläufen, daß deine Kamera und
RAW-Konverter zumindest damals recht ordentlich "linear"
funktionierten).

Du solltest schon mal eine "lineare" Konversion von Rohdaten gesehen
haben ... das sieht nun völlig anders aus!

Äh, es geht hier um Graustufen ohne jegliche Bidwirkung, in einem aus
zahllosen Einzelteilen zusammengeschnibbeltem Bild. Was soll ich da
sehen, wenn Du das nicht beschreibst, was da zu sehen sein könnte?

Ok - mag zu knapp erläutert sein. Ist, wie gesagt, momentan eine
Versuchsreihe, um erst einmal das "Ist" zu ermitteln: Was machen die
Raw-Konverter mit Standardvorgaben. Hier ist die einzige davon
abweichende "Manipulation" oder Korrektur eine Belichtungsreihe,
ausgehend von dem Messwert 0EV auf die Bildmitte (Graukarte).
Fragen, die sich mir stellten, waren zum Beispiel: Werden sich die
Graufelder in Histogrammbalken auflösen lassen? Wie fallen die Abstände
aus, wie scharf begrenzt sind sie ... und dergleichen. Bis zu welcher
Über- oder Unterbelichtung werden noch Tonwerte in der Umgebung des
mittleren Graus aufgelöst oder können durch nachträgliche Lichter- und
Schattenkorrektur "gerettet" werden (letzterer Punkt ist noch nicht
systematisch durchexerziert, nur mal sporadisch ausprobiert, aber noch
nicht hochgeladen). Wo liegt der maximal nutzbare Blendenumfang der
getesteten Kamera (um das später einmal für andere Kameras im Vergleich
durchziehen zu können) usw.

Aha. Ich hatte jetzt eher vermutet, daß Du auch wohl diskutiert sehen
wolltest, wie sinnvoll diese neue Karte denn wohl für solche Experimente
einzusetzen ist.

Und da fallen mir spontan etwa folgende Anforderungen an solche
Karten ein:

- möglichst Beleuchtungsunabhängiges Erscheinungsbild
- möglichst wenige Reflektion
- zuverlässig dokumentiertes (besser: selbsterklärendes)
Absoptionsverhalten
- gute Langzeitstabilität auch bei intensiver Nutzung

Und von dem, was ich da bisher sehe, ist das Ding wahrscheinlich
in keinem der Punkte spürbar besser, als ein Testbilddruck mit
billigstem Tintenstrahldrucker.

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Siehe auch Dieters Kommentar hierzu ... {;-))) Irgend eine Wandlung ist
da immer drin.

Nein, das ist in diesem Kontext nicht richtig.

So?

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Nur DPP kennt ein (anscheinend echtes) "linear", das
http://www.johannes-leckebusch.de/temp/0EV_linear__pm0EV_1949.jpg

Ja, sieh. Habe mal daraus ebenfalls die Werte abgelesen,
und dann den Dichtezuwachs der Felder 1 bis M zum jeweils vorigen
http://abnuto.de/jan/foto/temp/dichte.png
blau: aus den Werten der linearen Entwicklung
rot: aus den sRGB Werten zurückgerechnete Werte
(wo Du es für wahrscheinlich hälst, daß da noch eine
S-Gradation drin vorkommt)

Hm - die Rückläufigkeit ist erst mal sehr merkwürdig. Hast Du dazu nur
punktweise gemessene Werte genommen? Man müsste wohl schon über einen
gewissen Bereich integrieren, um Stäubchen, kleine Glanzlichter,
Rauschen etc. zu elimieren. Aber danke erst mal - ganz interessant. Hast
Du eine Software, die solche Diagramme erzeugt?

Post by Jan Bruns
Wobei die beiden Kurven wahrscheinlich aus verschiedenen RAWs
entspringen.

Also das Bild mit der Bezeichnung pm0 oder 0EV sollte immer das gleiche
sein - ok, in den Montagen stehen die Bildnummern nicht drin ...

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Im Übrigen war ich erstaunt, dass trotz gewisser Unregelmäßigkeiten in
einem weiten Bereich die Histogrammbalken klar getrennt herauskommen.

Finde ich auch, ja. In den Moitorfotos waren weit mehr Störungen.

Seltsamerweise, ja. Ich werde die aber mit dem neuen Monitor nochmal
machen, um zu sehen, ob sie besser ausfallen, sobald ich Zeit habe. Im
Augenblick versuche ich einfach mal festzustellen, wie viel diese
Testcharts taugen, die ich mir beschafft habe - leider mit nicht ganz
glücklichen Resultaten so far.

Mich wndert das weniger. Auch ein weisses Bild hat auf 'nem LCD
ja Rasterstuktur, und die daraus entstehenden Interferenzen sind
echt schwer loszuwerden.

Das ist richtig. Da hatte ich dann auch den Trick angewandt, das Bild
(etwas) unscharf zu stellen (Moiréproblem) und die Farbinformationen zu
entfernen (nur SW-Modus). Ich möchte es aber nochmal versuchen. Positiv:
Mit dem Monitor im völlig dunklen Zimmer kann ich einen viel höheren
Motivkontrast erzeugen (darum hatte ich das überhaupt gemacht). Es ist
z. B. unmöglich, mit einer Auflichtvorlage ein Rawfile herzustellen, bei
dem die Tonwerte in Lichtern und Schatten bis zu den Grenzen des
Zeichnungsbereiches verteilt sind. Ich wollte ja das "Zurückholen" von
Werten in Lichtern und Schatten demonstrieren (das kann man sonst nur
mit entsprechend über- oder unterbelichteten Aufnahmen, also nicht an
beiden Enden gleichzeitig). Sonst bräuchte man eine Software, die
synthetisch ein Rawbild von virtuellen Graustufen erzeugt, sowas wäre
natürlich nett für selbigen Zweck ... {;-)))

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Die Standard-Umsetzung in DPP verschiebt das mittlere Grau bei 0EV
übrigens "korrekt" auf ca. 117, läßt allerdings die Tiefen ziemlich
absaufen (Vorlage "Standard").

Aha. Bis vor kurzem hast Du Gradationskurven in solchen Tests noch ganz
gerne manuell eingestellt und/oder die RAW-Daten beigelegt.

Manuell eingestellt? Ja, um deren Einfluss zu zeigen, wenn man was
ändern will.

Nein, oft auch, um vermeidbare, zusätzliche Gradationen zu vermeiden.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht.

Post by Jan Bruns

Post by Johannes Leckebusch
Ok - mag zu knapp erläutert sein. Ist, wie gesagt, momentan eine
Versuchsreihe, um erst einmal das "Ist" zu ermitteln: Was machen die
Raw-Konverter mit Standardvorgaben. Hier ist die einzige davon
abweichende "Manipulation" oder Korrektur eine Belichtungsreihe,
ausgehend von dem Messwert 0EV auf die Bildmitte (Graukarte).
Fragen, die sich mir stellten, waren zum Beispiel: Werden sich die
Graufelder in Histogrammbalken auflösen lassen? Wie fallen die Abstände
aus, wie scharf begrenzt sind sie ... und dergleichen. Bis zu welcher
Über- oder Unterbelichtung werden noch Tonwerte in der Umgebung des
mittleren Graus aufgelöst oder können durch nachträgliche Lichter- und
Schattenkorrektur "gerettet" werden (letzterer Punkt ist noch nicht
systematisch durchexerziert, nur mal sporadisch ausprobiert, aber noch
nicht hochgeladen). Wo liegt der maximal nutzbare Blendenumfang der
getesteten Kamera (um das später einmal für andere Kameras im Vergleich
durchziehen zu können) usw.

Aha. Ich hatte jetzt eher vermutet, daß Du auch wohl diskutiert sehen
wolltest, wie sinnvoll diese neue Karte denn wohl für solche Experimente
einzusetzen ist.

Ja - das natürlich auch. Und offenbar ist sie dafür nur beschränkt
tauglich. Und ein bisschen geht es mir auch um eine offene Diskussion,
aus der sich oft Anregungen ergeben. Wie man es besser machen könnte,
oder ob mein Ansatz falsch ist ... In dem Buch, das ich gerade zur
Besprechung habe, erhebt jemand den Anspruch, das Zonensystem von Ansel
Adams auf die Digitalfotografie zu übertragen. Den Ansatz finde ich zum
Teil etwas umständlich und ein bisschen von hinten durch die Brust ins
Auge - aber die Argumentation, in welchen "Zonen" Farben noch klar und
Zeichnung erkennbar ist oder undeutlich wird, brachte mich zunächst auf
die Idee, eine Vorlage mit einer feinen grauen Textur um einen Grundton
herum zu verwenden - aber vielleicht ist es viel einfacher und auch
aussagekräftiger, eine Grautreppe neben einer als Belichtungsreferenz
dienenden Graukarte in verschiedenen Über- und Unterbelichtungsstufen
aufzunehmen, das dann auszuwerten bzw. zu einem Gesamtbild zu montieren.
Das gezeigte war das erste Ergebnis eines solchen Versuchsansatzes
(naja, ich habe den verfl... M... zigmal aufgenommen, bis es wenigstens
so gut oder schlecht herauskam wie jetzt, aber immer noch nicht wirklich
überzeugend).

Post by Jan Bruns
Und da fallen mir spontan etwa folgende Anforderungen an solche
- möglichst Beleuchtungsunabhängiges Erscheinungsbild
- möglichst wenige Reflektion
- zuverlässig dokumentiertes (besser: selbsterklärendes)
Absoptionsverhalten
- gute Langzeitstabilität auch bei intensiver Nutzung
Und von dem, was ich da bisher sehe, ist das Ding wahrscheinlich
in keinem der Punkte spürbar besser, als ein Testbilddruck mit
billigstem Tintenstrahldrucker.

Naja, besser schon. Meine Versuchsdrucke des Monitortestbildes erfolgten
immerhin mit einem 6-Tinten-Fotodrucker von Epson - der allerdings schon
in die Jahre gekommen ist und mehr Ärger als Nutzen verursacht. Auf der
Höhe der Zeit ist er sicherlich nicht mehr.

[Dieter Lefeling]

Post by Jan Bruns
Vielleicht hilft Dir folgende Tabelle irgendwie.

Ich habe da vage Zweifel. <8)

Post by Jan Bruns
Ich habe zur erstellung einfach eines von deinen anfangs
geposteten Testbildern (von denen ich wieder annehme, daß
Du sie ganz normal nach sRGB entwickelt hast, wie man das
standardmässig eben tut) in Gimp geöffnet, die noch etwas
weichgezeichnet, und dann mit der Pipette den sRGB-Wert
für den Rotkanal ausgeben lassen.

Warum den Rotkanal?
Wie?

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt. Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, im obigen
Beispiel 3...M. Da sieht man wunderbar pro Drittelstufe eine Differenz
von rund 20 Einheiten. In den Lichtern (A...3) flacht das ab, und in den
Schatten wäre es genauso. Das ist der typische Verlauf einer normalen
Gradationskurve: Zuerst sanft ansteigend in den Schatten, dann mehr oder
weniger linear in den Mitten, dann sanft abflachend in den Lichtern.
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die
Karte echt völliger Mist zu sein

Mag sein, aber nicht aus diesem Grund. <8)

Abgesehen davon erfordert es sehr große Sorgfalt, um aus einer einzigen
Graukeil-Repro solche Werte ziehen zu können. Das Problem mit dem
Streulicht und der Genauigkeit der Vorlage ist einfach viel zu groß.

Weitaus besser ist der Weg über unterschiedliche Belichtungen. Also
einfach eine Graukarte bildfüllend mit unterschiedlichen Belichtungen
aufnehmen und diese Werte dann ausmessen.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.
Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt. Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, im obigen
Beispiel 3...M. Da sieht man wunderbar pro Drittelstufe eine Differenz
von rund 20 Einheiten. In den Lichtern (A...3) flacht das ab, und in den
Schatten wäre es genauso. Das ist der typische Verlauf einer normalen
Gradationskurve: Zuerst sanft ansteigend in den Schatten, dann mehr oder
weniger linear in den Mitten, dann sanft abflachend in den Lichtern.
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Woraus sich allerdings die Frage ableitet, wie man eigentlich vorgehen
sollte, um eine Reprographie anzufertigen ... dann müsste man doch auf
dem Weg zum Druck diese Schatten-Lichterkompression wieder ausgleichen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die
Karte echt völliger Mist zu sein

Mag sein, aber nicht aus diesem Grund.<8)
Abgesehen davon erfordert es sehr große Sorgfalt, um aus einer einzigen
Graukeil-Repro solche Werte ziehen zu können. Das Problem mit dem
Streulicht und der Genauigkeit der Vorlage ist einfach viel zu groß.
Weitaus besser ist der Weg über unterschiedliche Belichtungen. Also
einfach eine Graukarte bildfüllend mit unterschiedlichen Belichtungen
aufnehmen und diese Werte dann ausmessen.

Ja, darauf bin ich auch schon gekommen, und das stellt ja die Reihe dar.
Ich hatte hier eigentlich den Graukeil dazugelegt, um zu sehen und zu
demonstrieren, bei welchen Beträgen an Über- oder Unterbelichtung noch
Zeichnung vorhanden ist; und auch, um dann ermitteln zu können, wie viel
Zeichnung sich gegenüber der Standardeinstellung des Konverters aus
Lichtern und Schatten noch gerettet werden kann.

[Jan Bruns]

Post by Dieter Lefeling

Ich habe zur erstellung einfach eines von deinen anfangs geposteten
Testbildern (von denen ich wieder annehme, daß Du sie ganz normal nach
sRGB entwickelt hast, wie man das standardmässig eben tut) in Gimp
geöffnet, die noch etwas weichgezeichnet, und dann mit der Pipette den
sRGB-Wert für den Rotkanal ausgeben lassen.

Warum den Rotkanal?

Wahllos. Es geht ja um Graustufen.

Post by Dieter Lefeling
Wie?

Habe ich doch geschrieben: sRGB-Standardkonform.

Im (frei zugänglichen) sRGB-Standard wird ja nicht nur ein
Farbraum aufgespannt, sondern eben auch der Zusammenhang von
verwendeten Zahlenwerten mit physikalischen Verhältnissen definiert.

Post by Dieter Lefeling

sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

?
Das sagst Du, nachdem Du gefragt hast, was dort gerechnet wurde?

Post by Dieter Lefeling
Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt.

Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn
Johannes da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven
verwendet hat.

Post by Dieter Lefeling
Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, im obigen
Beispiel 3...M. Da sieht man wunderbar pro Drittelstufe eine Differenz
von rund 20 Einheiten. In den Lichtern (A...3) flacht das ab, und in den
Schatten wäre es genauso. Das ist der typische Verlauf einer normalen
Gradationskurve: Zuerst sanft ansteigend in den Schatten, dann mehr oder
weniger linear in den Mitten, dann sanft abflachend in den Lichtern.
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr,
in so einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden. Hat Johannes sonst
auch nicht so gemacht.

Post by Dieter Lefeling

Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein

Mag sein, aber nicht aus diesem Grund. <8)

???

Post by Dieter Lefeling
Abgesehen davon erfordert es sehr große Sorgfalt, um aus einer einzigen
Graukeil-Repro solche Werte ziehen zu können. Das Problem mit dem
Streulicht und der Genauigkeit der Vorlage ist einfach viel zu groß.
Weitaus besser ist der Weg über unterschiedliche Belichtungen. Also
einfach eine Graukarte bildfüllend mit unterschiedlichen Belichtungen
aufnehmen und diese Werte dann ausmessen.

Was für Werte zu ziehen? Um was zu erzielen? Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine
veränderte Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung
ändert. Die Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur Sensorausleuchtung.

gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Ich habe zur erstellung einfach eines von deinen anfangs geposteten
Testbildern (von denen ich wieder annehme, daß Du sie ganz normal nach
sRGB entwickelt hast, wie man das standardmässig eben tut) in Gimp
geöffnet, die noch etwas weichgezeichnet, und dann mit der Pipette den
sRGB-Wert für den Rotkanal ausgeben lassen.

Warum den Rotkanal?

Wahllos. Es geht ja um Graustufen.

Post by Dieter Lefeling
Wie?

Habe ich doch geschrieben: sRGB-Standardkonform.
Im (frei zugänglichen) sRGB-Standard wird ja nicht nur ein
Farbraum aufgespannt, sondern eben auch der Zusammenhang von
verwendeten Zahlenwerten mit physikalischen Verhältnissen definiert.

Post by Dieter Lefeling

sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

?
Das sagst Du, nachdem Du gefragt hast, was dort gerechnet wurde?

Post by Dieter Lefeling
Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt.

Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn
Johannes da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven
verwendet hat.

Post by Dieter Lefeling
Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, im obigen
Beispiel 3...M. Da sieht man wunderbar pro Drittelstufe eine Differenz
von rund 20 Einheiten. In den Lichtern (A...3) flacht das ab, und in den
Schatten wäre es genauso. Das ist der typische Verlauf einer normalen
Gradationskurve: Zuerst sanft ansteigend in den Schatten, dann mehr oder
weniger linear in den Mitten, dann sanft abflachend in den Lichtern.
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr,
in so einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden. Hat Johannes sonst
auch nicht so gemacht.

Ich habe keine "beschönigenden" Gradationskurven angewendet, sondern
sozusagen die Standardvorgabe (in dem Fall benamst mit "Adobe Standard").

Ich habe mal bei den Raw-Aufnahmen (Bildschirmfotos) von künstlich
erzeugten Graustufenbildern eine Korrektur angewendet, um die nach dem
Prozess Bildschirmwiedergabe-Fotografie-Wiedergabe den Ausgangswerten
zunächst wieder möglichst genau anzunähern, um dann basierend auf dieser
Vorkorrektur die Wirkung bestimmter Einsteller, Gradationskurven etc.
auf den Tonwertverlauf dazustellen.

Hier ist zum Beispiel ein Versuch, die Balken im Luminanz-Histogramm
möglichst gleichabständig hinzukriegen - das ist sehr kompliziert und
mit vielen Korrektureinstellungen verbunden:

Loading Image...

Post by Jan Bruns
Was für Werte zu ziehen? Um was zu erzielen? Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine
veränderte Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung
ändert. Die Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur Sensorausleuchtung.

Aber ohne Gammakorrektur sehr unansehnlich ... wie schon gezeigt:

http://www.johannes-leckebusch.de/temp/0EV_linear__pm0EV_1949.jpg

[Dieter Lefeling]

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Wie?

Habe ich doch geschrieben: sRGB-Standardkonform.

Ich will eigentlich nur wissen, wie Du von der 221 auf die 0,723 kommst
oder von der 211 auf die 0,651.

Post by Jan Bruns
Im (frei zugänglichen) sRGB-Standard wird ja nicht nur ein
Farbraum aufgespannt, sondern eben auch der Zusammenhang von
verwendeten Zahlenwerten mit physikalischen Verhältnissen definiert.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

?
Das sagst Du, nachdem Du gefragt hast, was dort gerechnet wurde?

Ich frage nach der zweiten Spalte.
Die Zuordnung der RGB-Werte in der ersten Spalte ist dagegen klar.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt.

Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn
Johannes da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven
verwendet hat.

Er hat die kamerainterne "Gradationskurve" verwendet.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, ...
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr,
in so einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden.

Dann arbeitet jede gängige Digitalkameras bis hinunter zur letzten
Knipsdigi "wirr". Das oben beschriebene Verhalten ist absolut sinnvoll
für die meisten Zwecke der bildmäßigen Fotografie - also das, für das
Digitalkameras gebaut werden.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein

Mag sein, aber nicht aus diesem Grund. <8)

???

Es kann sein, dass die Karte "völliger Mist" ist, aber das lässt sich
nicht aus den obigen Zahlenwerten herleiten.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Abgesehen davon erfordert es sehr große Sorgfalt, um aus einer einzigen
Graukeil-Repro solche Werte ziehen zu können. Das Problem mit dem
Streulicht und der Genauigkeit der Vorlage ist einfach viel zu groß.
Weitaus besser ist der Weg über unterschiedliche Belichtungen. Also
einfach eine Graukarte bildfüllend mit unterschiedlichen Belichtungen
aufnehmen und diese Werte dann ausmessen.

Was für Werte zu ziehen?

RGB-Werte wie die obigen.

Post by Jan Bruns
Um was zu erzielen?

Eine Zuordnung von Belichtung und RGB-Wert.

Post by Jan Bruns
Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine
veränderte Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung
ändert. Die Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur Sensorausleuchtung.

Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer* Aufnahme
eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere in den
dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die Rechnung macht.
Auch wenn die Einzelfelder bei separater Messung im Densitometer ihre
korrekten Remissionsdichten haben sollten, findet sich der daraus
resultierende Belichtungsunterschied *nicht* exakt im Bild wieder.
Allein schon deswegen, weil das Objektiv den Motivkontrast nicht zu 100%
überträgt, neben Streulicht und anderen Faktoren.

Daher ist es zweckmäßig, anstatt zweier unterschiedlicher Felder auf
einem Graukeil, die um 0,3 log D auseinanderliegen, stattdessen besser
eine Graukarte mit einer Blende Unterschied (= 0,3 log H) zu belichten
und anschließend diese beiden Aufnahmen zur Messung heranzuziehen.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Wie?

Habe ich doch geschrieben: sRGB-Standardkonform.

Ich will eigentlich nur wissen, wie Du von der 221 auf die 0,723 kommst
oder von der 211 auf die 0,651.

Post by Jan Bruns
Im (frei zugänglichen) sRGB-Standard wird ja nicht nur ein
Farbraum aufgespannt, sondern eben auch der Zusammenhang von
verwendeten Zahlenwerten mit physikalischen Verhältnissen definiert.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
sRGB linear
A: 221 0.723
1: 211 0.651
2: 195 0.546
3: 179 0.429
4: 158 0.342
5: 138 0.254
6: 118 0.180
M: 101 0.130
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

?
Das sagst Du, nachdem Du gefragt hast, was dort gerechnet wurde?

Ich frage nach der zweiten Spalte.
Die Zuordnung der RGB-Werte in der ersten Spalte ist dagegen klar.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Die RGB-Werte ändern sich natürlich nicht linear, weil da noch der
Gammawert hineinspielt.

Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn
Johannes da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven
verwendet hat.

Er hat die kamerainterne "Gradationskurve" verwendet.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, ...
Genau so soll es sein. Wie beim guten alten Film. 8-)

Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr,
in so einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden.

Dann arbeitet jede gängige Digitalkameras bis hinunter zur letzten
Knipsdigi "wirr". Das oben beschriebene Verhalten ist absolut sinnvoll
für die meisten Zwecke der bildmäßigen Fotografie - also das, für das
Digitalkameras gebaut werden.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Also wenn Du da keine völlig wilden Gradationskurven im Konverter
eingestellt hattest (davon gehe ich mal aus), dann scheint die Karte
echt völliger Mist zu sein

Mag sein, aber nicht aus diesem Grund.<8)

???

Es kann sein, dass die Karte "völliger Mist" ist, aber das lässt sich
nicht aus den obigen Zahlenwerten herleiten.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Abgesehen davon erfordert es sehr große Sorgfalt, um aus einer einzigen
Graukeil-Repro solche Werte ziehen zu können. Das Problem mit dem
Streulicht und der Genauigkeit der Vorlage ist einfach viel zu groß.
Weitaus besser ist der Weg über unterschiedliche Belichtungen. Also
einfach eine Graukarte bildfüllend mit unterschiedlichen Belichtungen
aufnehmen und diese Werte dann ausmessen.

Was für Werte zu ziehen?

RGB-Werte wie die obigen.

Post by Jan Bruns
Um was zu erzielen?

Eine Zuordnung von Belichtung und RGB-Wert.

Post by Jan Bruns
Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine
veränderte Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung
ändert. Die Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur Sensorausleuchtung.

Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer* Aufnahme
eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere in den
dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die Rechnung macht.
Auch wenn die Einzelfelder bei separater Messung im Densitometer ihre
korrekten Remissionsdichten haben sollten, findet sich der daraus
resultierende Belichtungsunterschied *nicht* exakt im Bild wieder.
Allein schon deswegen, weil das Objektiv den Motivkontrast nicht zu 100%
überträgt, neben Streulicht und anderen Faktoren.

Aha. Das mit dem Streulicht hatte ich schon im Sinn, aber die
Objektiveinflüsse noch nicht ...

Post by Dieter Lefeling
Daher ist es zweckmäßig, anstatt zweier unterschiedlicher Felder auf
einem Graukeil, die um 0,3 log D auseinanderliegen, stattdessen besser
eine Graukarte mit einer Blende Unterschied (= 0,3 log H) zu belichten
und anschließend diese beiden Aufnahmen zur Messung heranzuziehen.

Es war auch gar nicht meine Absicht, hier Densitometern Paroli zu bieten
... sorry. Ich wollte einerseits mal sehen, wie sauber bei möglichst
sorgfältigem Lichtaufbau (mit vorhandenen Mitteln) die Graustufen
rüberkommen (muss ich vielleicht nochmal neu probieren, aber dann
später). Da tun sich aber nun eine Reihe neuer Fragen auf, wie z.B.
warum differieren die Referenz-Grauwerte so stark ...

Eigentlich - und Verzeihung, dass ich das nicht näher ausgeführt hatte -
wollte ich eben anhand einer Belichtungsreihe, die ich von +3EV bis -6EV
(nicht im Bild, ist eh nix mehr drin) von der Graukarte durchführte, mit
der danebenliegenden Grauskala demonstrieren, wann und wie die
Differenzierung in der Umgebung eines EV-Messwertes verlorengeht. Ich
glaube, das sieht man im Prinzip schon ganz gut.

Ich muss nun weiter nachdenken, wie ich das Verfahren noch verbessern
kann und worein und in welchem Ausmaße ich da noch investieren müsste.

Auf die Idee, meine Graukarte könnte ein falsches Grau aufweisen, bin
ich noch nicht gekommen - ich möchte lieber glauben, dass diese
Papierstreifchen nicht präzise sind. <humps>

Danke Dir übrigens für Deine Ausführungen, Dieter.

Jans Fragen sind zum Teil ja auch denkanstößig ... also nix für ungut!
{;-)))

[Jan Bruns]

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Wie?

Habe ich doch geschrieben: sRGB-Standardkonform.

Ich will eigentlich nur wissen, wie Du von der 221 auf die 0,723 kommst
oder von der 211 auf die 0,651.

Das ist hier beschrieben: http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB.html

Die verwendete Formel ist:

lin = ((X/255+0.055)/1.055)^2.4

was näherungsweise übereinstimmend mit lin = (X/255)^2.2 ist,
dient eigentlich der in sRGB üblichen Fallunterscheidung, nach
der sehr kleine Energiewerte anders codiert werden.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Im (frei zugänglichen) sRGB-Standard wird ja nicht nur ein Farbraum
aufgespannt, sondern eben auch der Zusammenhang von verwendeten
Zahlenwerten mit physikalischen Verhältnissen definiert.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Wie man klar sieht, sind die linearen Zahlenwerte weder
gleichabständig, noch mit einem konstanten Faktor anwachsend.

Na hoffentlich doch nicht.

?
Das sagst Du, nachdem Du gefragt hast, was dort gerechnet wurde?

Ich frage nach der zweiten Spalte.

Aber gerade die sollten um einen konstanten Faktor anwachsen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn Johannes
da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven verwendet
hat.

Er hat die kamerainterne "Gradationskurve" verwendet.

Was bei solch einer Aufnahme nicht sonderlich gescheit ist, wenn er denn
schon RAW-Dateien afertigt und entwickelt.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Kuck mal auf die mittleren Tonwerte, ... Genau so soll es sein. Wie
beim guten alten Film. 8-)

Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr, in so
einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden.

Dann arbeitet jede gängige Digitalkameras bis hinunter zur letzten
Knipsdigi "wirr". Das oben beschriebene Verhalten ist absolut sinnvoll
für die meisten Zwecke der bildmäßigen Fotografie - also das, für das
Digitalkameras gebaut werden.

Nö. Was für viele Aufnahmesituation als passend gilt (weils u.U. besser
aussieht, oder zumindest einfach geringere Anforderungen an die Genauigkeit
der Kamerabedienung stellt), sich jedoch da, wo es unpassend ist (wie in
diesem Fall) deaktivieren lässt (das trifft aus RAW-Entwicklungen zu),
sollte man doch diese Möglickeit nutzen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine veränderte
Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung ändert. Die
Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur Sensorausleuchtung.

Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer* Aufnahme
eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere in den
dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die Rechnung macht.

Streulichtanteil ist keine Funktion der Belichtungsdauer (auch wenn
es bei Verwendung von Gradtionskurven manchmal so aussehen kann).

Post by Dieter Lefeling
Auch wenn die Einzelfelder bei separater Messung im Densitometer ihre
korrekten Remissionsdichten haben sollten, findet sich der daraus
resultierende Belichtungsunterschied *nicht* exakt im Bild wieder.
Allein schon deswegen, weil das Objektiv den Motivkontrast nicht zu 100%
überträgt, neben Streulicht und anderen Faktoren.

Also ich bitte Dich. Wir haben hier 'nen Streifen mit 20 Feldern
auf der langen Seite eines Fotos. Die Streifen sind zudem noch
nach Helligkeit sortiert. Wie abweigig ist es da, an die
Kontrastwiedergabe von Objektiven zu denken?

Richtig wäre allerdings gewesen, daß man mit Filmkameras
in dieser Hinsicht Probleme gehabt hätte...

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Jan Bruns
Aber gerade die sollten um einen konstanten Faktor anwachsen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn Johannes
da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven verwendet
hat.

Er hat die kamerainterne "Gradationskurve" verwendet.

Was bei solch einer Aufnahme nicht sonderlich gescheit ist, wenn er denn
schon RAW-Dateien afertigt und entwickelt.

Es ist strenggenommen auch keine "kamerainterne" Gradationskurve,
sondern eine, die in ACR als "Adobe Standard" abgelegt ist.

DPP verwendet offensichtlich eine andere, die vermutlich eher den
kamerainternen Vorlagen entspricht. Nur: Ohne irgend eine solche Kurve
kann man kein vernünftiges Foto anfertigen - und es wäre auch nicht
realistisch. Es handelte sich auch nicht um einen Versuch, die
Testvorlage densitometrisch zu überprüfen, sondern um ... habe ich jetzt
schon mindestens zweimal gesagt.

Fotografie ist nun mal kein lineares Abbilden einer "Realität", sondern
der technische Ansatz, einen "wirklichen" Seheindruck zu imitieren. Das
/ist/ was anderes als Messen!

Ich habe früher mal Versuche gemacht, um zu sehen, welche Werte (soweit
man das z. B. mit DCRAW ermitteln kann) wirklich in einer Raw-Datei
drinstehen, wenn man Belichtungsreihen macht - die sind näherungsweise
linear, aber auch nicht absolut, und zu den Tiefen hin werden sie immer
statistischer ... in den Lichtern gibt es schon ohne Gamma- und
Gradationskurven eine gewisse Abflachung bei der Kamera, mit der ich das
versucht hatte.

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr, in so
einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel) irgendwelche
"beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden.

Das war hier keine Farbtafel, sondern eine Grautreppe, die neben einer
Graukarte in eine Belichtungsreihe über 9 bzw. 10 Blendenstufen
eingefügt war, um ganz etwas anderes zu zeigen als eine "exakte
Reproduktion". Sorry ...

Post by Jan Bruns
Nö. Was für viele Aufnahmesituation als passend gilt (weils u.U. besser
aussieht, oder zumindest einfach geringere Anforderungen an die Genauigkeit
der Kamerabedienung stellt), sich jedoch da, wo es unpassend ist (wie in
diesem Fall) deaktivieren lässt (das trifft aus RAW-Entwicklungen zu),
sollte man doch diese Möglickeit nutzen.

Ok, wie schalte ich das in ACR oder DPP genau ab?

Im Übrigen ist der Hintergrund bei der Fotografie eben /kein/
messtechnischer (das würde völlig unbefriedigend aussehen bzw. wäre mit
keinem bisherigen Medium wiedergebbar, vielleicht mal mit künftigen
Super-High-Contrast-Monitoren) Ansatz, sondern ein
sinnesphysiologischer. Und das Sehen selbst arbeitet nichtlinear,
adaptiv und verfälschend - es manipuliert Farben und Kontraste
(Simultankontrast) und alles mögliche. Fotografie kann dem nur sehr
schwer und bedingt überzeugende Vorlagen bieten, weil z. B. ein
Papierbild einen extrem beschränkten Kontrastumfang gegenüber einem
Sonnenuntergang oder einer Gegenlichtszene im Wald hat, und auch normale
Licht-im-Rücken-Aufnahmen eigentlich gar nicht wiedergeben kann. Daraus
dennoch eine überzeugende Bild-Wirkung zu zaubern, ist eben Fotografie
und Bildentwicklung - aber nicht Messtechnik in einem linear
reproduktiven Sinne! Fotografie ist eine Art Kunst(!)Handwerk, auch wenn
dabei manche, die hier zu Gange sind, einen Herzinfarkt bekommen, weil
sie glauben, nur objektive und unverfälschte Fotos zu machen - jede
Manipulation ablehnend - und das in JPEG aus der Kamera.

Prost Mahlzeit!

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer* Aufnahme
eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere in den
dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die Rechnung macht.

Streulichtanteil ist keine Funktion der Belichtungsdauer (auch wenn
es bei Verwendung von Gradtionskurven manchmal so aussehen kann).

Und?

Post by Jan Bruns
Richtig wäre allerdings gewesen, daß man mit Filmkameras
in dieser Hinsicht Probleme gehabt hätte...

Wieso das jetzt?

[Jan Bruns]

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Die sind ja auch nicht lienar. Deshalb habe ich mir doch die Mühe
gemacht, die zurückzurechnen. Das ist natürlich Sinnfrei, wenn
Johannes da zusätzlich noch nicht standardisierte Gradationekurven
verwendet hat.

Er hat die kamerainterne "Gradationskurve" verwendet.

Was bei solch einer Aufnahme nicht sonderlich gescheit ist, wenn er
denn schon RAW-Dateien afertigt und entwickelt.

Es ist strenggenommen auch keine "kamerainterne" Gradationskurve,
sondern eine, die in ACR als "Adobe Standard" abgelegt ist.
DPP verwendet offensichtlich eine andere, die vermutlich eher den
kamerainternen Vorlagen entspricht. Nur: Ohne irgend eine solche Kurve
kann man kein vernünftiges Foto anfertigen - und es wäre auch nicht
realistisch. Es handelte sich auch nicht um einen Versuch, die
Testvorlage densitometrisch zu überprüfen, sondern um ... habe ich jetzt
schon mindestens zweimal gesagt.
Fotografie ist nun mal kein lineares Abbilden einer "Realität", sondern
der technische Ansatz, einen "wirklichen" Seheindruck zu imitieren. Das
/ist/ was anderes als Messen!
Ich habe früher mal Versuche gemacht, um zu sehen, welche Werte (soweit
man das z. B. mit DCRAW ermitteln kann) wirklich in einer Raw-Datei
drinstehen, wenn man Belichtungsreihen macht - die sind näherungsweise
linear, aber auch nicht absolut, und zu den Tiefen hin werden sie immer
statistischer ... in den Lichtern gibt es schon ohne Gamma- und
Gradationskurven eine gewisse Abflachung bei der Kamera, mit der ich das
versucht hatte.

Naja, kann ich im Prinzip so stehen lassen.

Trotzdem scheint mir in dieser Ausführung ein Punkt etwas vernachläsigt,
und darauf will ich nochmal eingehen:

Du hast eine Kamera, mit der Du RAW-Bilder machst.
Abgesehen von so Detals wie Farbfilter-Mosaik, Sensorrauschen, und
ähnlichen Geschichten sind die Zahlenwerte in den RAW-Daten sehr
exakt linear zur Sensorausleuchtung.

Dann kommt der Konverter. Abgesehen von wieder etwas anderen
Detailfragen erzeugt der aus den RAW-Dateien ein gängigeres
Bildformat. Dazu versucht er zunächst, aus den Sensordaten
abzuleiten, wie stark der physkalische Reiz der Belichtung
auf die Augenrezeptoren wäre (normalerweise heisst das dann
CIE XYZ Tristimulus), wozu u.U. zusätzlich ein Wissen um die
Lichtquelle herangezogen wird (wird tendenziell eher nicht
gemacht). Dann wird dieser Tristimulus definitiv unter
Verwendung einer Annahme zur Lichquelle so umgerechnet, daß
er der Adaption des Auges auf eine zum Zielfarbraum (z.B. sRGB)
gehörige Lichtquelle entspricht.
All diese Umrechnungen sind im Prinzip "energieneutral", so
daß bei einer gegebenem Motiv die Zahlentripel immer noch
proportional zu Ausleuchtung des Motivs, Belichtungszeit usw.
sind.
Dann kann man noch eine beliebige Gradation auf diese Tripel
loslassen. Viele Kameras verwenden ein leichte S-förmige
Kurve, die aber eben nur leicht von einer Geraden abweicht
(aber eine Gerade führt durchaus zu brauchbaren Fotos!!!).

Hinterher wird (aus verschiedenen, hier nicht relevanten
Gründen) zur Speicherung in gängigen Bildformaten noch eine
Gammafunktion auf die eigentlich schon fertigen Tripel
losgelassen, die vom Anzeigesystem rückgängig zu machen
ist.

Da braucht man über die Unterschiede zwischen Messung,
Kunst und Foto nicht philosophieren, so funktoniert
digitale Fiotografie einfach.

Insbesondere ist die Wahl der Gradationskurve beliebig,
und führt auch in Form einer Geraden zu ganz normal
aussehenden Bildern.

Mit "linearer" Entwicklung ist meist gemeint, daß
nicht nur keine Gradationskurve verwendet wird, sondern
vor allem die Gammafunktion, die ja das Anzeigegerät
rückgängig zu machen gedenkt, weggelassen wird.
Ist also eher was, um in einer Bildbearbeitung mit
Pipette direkt (ohne die Gammafuktion rückgängig zu machen)
die physikalische Helligkeit von Bildbereichen ausmessen zu
können.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Das sehe ich anders. Um nicht zu sagen, ich find es völlig wirr, in
so einer Situation (technische Wiedergabe einer Fabtafel)
irgendwelche "beschönigenden" Gradationskurven anzuwenden.

Das war hier keine Farbtafel, sondern eine Grautreppe, die neben einer
Graukarte in eine Belichtungsreihe über 9 bzw. 10 Blendenstufen
eingefügt war, um ganz etwas anderes zu zeigen als eine "exakte
Reproduktion". Sorry ...

EF50mm f_2.5 Compact Macro_50.0 mm_f_8.0_1_10 s_ISO_100Dayl860_1848.jpg

Mir ist klar, daß das selbstredend nur ein Foto einer
Farbtafel ist.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns
Nö. Was für viele Aufnahmesituation als passend gilt (weils u.U. besser
aussieht, oder zumindest einfach geringere Anforderungen an die
Genauigkeit der Kamerabedienung stellt), sich jedoch da, wo es
unpassend ist (wie in diesem Fall) deaktivieren lässt (das trifft aus
RAW-Entwicklungen zu), sollte man doch diese Möglickeit nutzen.

Ok, wie schalte ich das in ACR oder DPP genau ab?

Das kann ich Dir nicht sagen, ich verwende die Software ja nicht
(schon weil die hier mit Linux nicht funktioniert). Vermutlich
musst Du da irgendwo auf "manuell" schalten, und die
Gradationskurve dann als Gerade belassen.

Post by Johannes Leckebusch

Post by Jan Bruns

Post by Dieter Lefeling
Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer*
Aufnahme eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere
in den dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die
Rechnung macht.

Streulichtanteil ist keine Funktion der Belichtungsdauer (auch wenn es
bei Verwendung von Gradtionskurven manchmal so aussehen kann).

Und?

Da hat Dieter etwas viel von sich wegzitiert.
Sein (nicht funktionerender) Vorschlag war, mithilfe der Belichtungzeit
insbesondere durch Streulicht hervorgerufene Messprobleme zu beseitigen.

Gruss

Jan Bruns

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Jan Bruns
Am Leuchten der Vorlage
ändert eine Veränderung der Belichtung nichts, so daß eine
veränderte Belichtungszeit ebenflls nichts an der Sensorausleuchtung
ändert. Die Rohdaten sind *ziemlich* proportional zur

Sensorausleuchtung.

Post by Dieter Lefeling
Der wesentliche Punkt ist hier ein anderer: Die Messung *einer* Aufnahme
eines Stufengraukeils ist inhärent ungenau, weil insbesondere in den
dunklen Tonwerten das Streulicht einen Strich durch die Rechnung macht.
Auch wenn die Einzelfelder bei separater Messung im Densitometer ihre
korrekten Remissionsdichten haben sollten, findet sich der daraus
resultierende Belichtungsunterschied *nicht* exakt im Bild wieder.
Allein schon deswegen, weil das Objektiv den Motivkontrast nicht zu 100%
überträgt, neben Streulicht und anderen Faktoren.

Aha. Das mit dem Streulicht hatte ich schon im Sinn, aber die
Objektiveinflüsse noch nicht ...

Post by Dieter Lefeling
Daher ist es zweckmäßig, anstatt zweier unterschiedlicher Felder auf
einem Graukeil, die um 0,3 log D auseinanderliegen, stattdessen besser
eine Graukarte mit einer Blende Unterschied (= 0,3 log H) zu belichten
und anschließend diese beiden Aufnahmen zur Messung heranzuziehen.

Es war auch gar nicht meine Absicht, hier Densitometern Paroli zu bieten
... sorry. Ich wollte einerseits mal sehen, wie sauber bei möglichst
sorgfältigem Lichtaufbau (mit vorhandenen Mitteln) die Graustufen
rüberkommen (muss ich vielleicht nochmal neu probieren, aber dann
später). Da tun sich aber nun eine Reihe neuer Fragen auf, wie z.B.
warum differieren die Referenz-Grauwerte so stark ...

Eigentlich - und Verzeihung, dass ich das nicht näher ausgeführt hatte -
wollte ich eben anhand einer Belichtungsreihe, die ich von +3EV bis -6EV
(nicht im Bild, ist eh nix mehr drin) von der Graukarte durchführte, mit
der danebenliegenden Grauskala demonstrieren, wann und wie die
Differenzierung in der Umgebung eines EV-Messwertes verlorengeht. Ich
glaube, das sieht man im Prinzip schon ganz gut.

Ich muss nun weiter nachdenken, wie ich das Verfahren noch verbessern
kann und worein und in welchem Ausmaße ich da noch investieren müsste.

Auf die Idee, meine Graukarte könnte ein falsches Grau aufweisen, bin
ich noch nicht gekommen - ich möchte lieber glauben, dass diese
Papierstreifchen nicht präzise sind. <humps>

Danke Dir übrigens für Deine Ausführungen, Dieter.

Jans Fragen sind zum Teil ja auch denkanstößig ... also nix für ungut!
{;-)))

[Dieter Lefeling]

Post by Johannes Leckebusch
Es gibt auch eine weitgehend gute Übereinstimmung mit der Angabe in der
Anleitung zur Graustufenkarte, dass die Graustufen, deren Densitätswerte
sich laut Anleitung um 0,1 ändern, einer Differenz um 1/3 Blendenstufe
entsprechen.

Dazu bedarf es keiner Anleitung, sondern lediglich der Einsicht, dass
logarithmische Dichten nun mal logarithmisch sind. <8) Also eine Blende
Unterschied (Faktor 2) in einer Änderung von lg 2 = 0,30103 ~= 0,3 logD
resultieren. Also ist eine Drittelblende eben 0,1 logD. Mit mehr oder
weniger Genauigkeit - natürlich ist das Weiß nicht exakt 0,0 logD.

Für anspruchsvolle Anwendungen (tm) gibt es BTW auch kalibrierte
Graukeile bzw. solche mit Messprotokoll. Vielleicht kennst Du jemanden
mit einem Aufsichtsdensitometer - dann kann man das auch selbst messen.

Post by Johannes Leckebusch
Die Feldbezeichnungen wurden nachträglich den aufgenommenen
Feldern einbeschrieben. Außerdem wurden korrespondierende RGB-Werte in
der vorgenommenen Raw-Konvertierung mit farbigen Kreuzen markiert. Für 0
EV ergibt sich ein Wert um (128, 128, 128) bei einem Histogrammbalken in
der Mitte. Sollte zwar meines Wissens eher sowas wie 116 sein, ist aber so.
Erhöhung oder Erniedrigung der Belichtung um je eine Blendenstufe
verschiebt diesen Wert um drei Felder.
Was mich etwas irritiert, ist, dass nicht das mit "M" markierte Feld,
sondern das Feld "6" mit dem Helligkeitswert meiner Graukarte
übereinstimmt. Das ergibt sich aus allen bisherigen Aufnahmeversuchen so.

Kommt noch besser: das Feld sollte eigentlich zwischen 7 und 8 liegen.
Wenn die Karte korrekt kalibriert ist, entsprechen die Dichtewerte dem
Zahlenwert mal 0,1. Also hat das Feld 7 (im Kodak-Keil: M) eine Dichte
von 0,7 und Feld 8 eine von 0,8. Eine Graukarte hat per definitionem
eine Remissionsdichte von 0,75 logD.

Entweder ist also die Graukarte zu hell oder reflektiert, oder der Keil
ist etwas zu dunkel.

Post by Johannes Leckebusch
Bei den dunkelsten beiden Graufeldern scheint sich aus der Vorlage keine
klare Trennung herausholen zu lassen - auch nicht bei starker
Überbelichtung. Ich kann die bei Augenschein auch kaum unterscheiden,

Dann hast Du eine zu stark reflektierende Beleuchtung.
Oder keinen brauchbaren Graukeil - mit dem Kodak geht das jedenfalls.
Auch visuell ist das unterscheidbar.

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Es gibt auch eine weitgehend gute Übereinstimmung mit der Angabe in der
Anleitung zur Graustufenkarte, dass die Graustufen, deren Densitätswerte
sich laut Anleitung um 0,1 ändern, einer Differenz um 1/3 Blendenstufe
entsprechen.

Dazu bedarf es keiner Anleitung, sondern lediglich der Einsicht, dass
logarithmische Dichten nun mal logarithmisch sind.<8) Also eine Blende
Unterschied (Faktor 2) in einer Änderung von lg 2 = 0,30103 ~= 0,3 logD
resultieren. Also ist eine Drittelblende eben 0,1 logD. Mit mehr oder
weniger Genauigkeit - natürlich ist das Weiß nicht exakt 0,0 logD.
Für anspruchsvolle Anwendungen (tm) gibt es BTW auch kalibrierte
Graukeile bzw. solche mit Messprotokoll. Vielleicht kennst Du jemanden
mit einem Aufsichtsdensitometer - dann kann man das auch selbst messen.

Ok.

Post by Dieter Lefeling

Post by Johannes Leckebusch
Was mich etwas irritiert, ist, dass nicht das mit "M" markierte Feld,
sondern das Feld "6" mit dem Helligkeitswert meiner Graukarte
übereinstimmt. Das ergibt sich aus allen bisherigen Aufnahmeversuchen so.

Kommt noch besser: das Feld sollte eigentlich zwischen 7 und 8 liegen.

Ach! Danke.

Post by Dieter Lefeling
Wenn die Karte korrekt kalibriert ist, entsprechen die Dichtewerte dem
Zahlenwert mal 0,1. Also hat das Feld 7 (im Kodak-Keil: M) eine Dichte
von 0,7 und Feld 8 eine von 0,8. Eine Graukarte hat per definitionem
eine Remissionsdichte von 0,75 logD.

Also ist da irgendwo ein Fehler.

Post by Dieter Lefeling
Entweder ist also die Graukarte zu hell oder reflektiert, oder der Keil
ist etwas zu dunkel.

Post by Johannes Leckebusch
Bei den dunkelsten beiden Graufeldern scheint sich aus der Vorlage keine
klare Trennung herausholen zu lassen - auch nicht bei starker
Überbelichtung. Ich kann die bei Augenschein auch kaum unterscheiden,

Dann hast Du eine zu stark reflektierende Beleuchtung.

Das ist mit zwei Lampen aus ca. 50 cm Entfernung zur Bilmitte und einem
Winkel von 45 Grad aufgenommen, längliche Röhren mit schmalem Reflektor,
ausgerichtet parallel zu den seitlichen Kanten der Vorlage - also so,
dass der Einfallswinkel in der vertikalen möglichst eng ist. Allerdings
habe ich den Raum über das Abschalten hellerer Lichtquellen hinaus nicht
zusätzlich durch schwarze Tücher oder Kartons verdeckt ...

Post by Dieter Lefeling
Oder keinen brauchbaren Graukeil - mit dem Kodak geht das jedenfalls.
Auch visuell ist das unterscheidbar.

Spiegelt denn das Kodak-Teil auch ziemlich heftig? Die Spiegelung kann
man ja weitgehend vermeiden, indem man gezielt aus einem bestimmten
Winkel leuchtet.

Die Graukarte ist matt, die reagiert kaum auf den Einfallswinkel des
Lichtes. Daraus könnte sich natürlich auch eine Abweichung ergeben - im
Vergleich zu dem "Graukeil", man müsste dann ja eigentlich definieren,
wie die Lichtführung für diesen auszusehen hat.

Diese Farb- und Graukeilkarte ähnelt wie gesagt Kunstdruck: Kein
Hochglanz, aber doch ziemlich deutlich gerichtet reflektierend.