Lightroom entfernt automatisch Hotpixel

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene
Informationen aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit der
einen Aufnahme mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Keine Ahnung, ich habe die Software nicht, aber was hast Du denn getan,
bevor die Hotpixel auch beim Bild ohne Kamera-Rauschunterdrückung
verschwanden?
Ich meine, nicht daß Dir das Programm jetzt ständig bei jeden
Sternenhimmel als Dunkelbelichtung deutet!

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?
3. Braucht es für jede ISO-Einstellungen / Belichtungszeit weitere
Dunkelaufnahmen oder kann das alles aus dieser einen Aufname extrahiert
werden? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass bei höherer
Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit weitere Hotpixel auftreten,
die bisher nicht besonders hervorgetreten sind.

Unabhängig von der Software:

Eher die Zeit wird relevant sein (ISO skaliert eher einfach
die Messwerte, lässt sich also leichter einschätzen), während
die Ladung in den Pixeln evtl. nichtlinear mit der Zeit gehen
kann.

Wenn die Software aber einfach nur das Dunkelbild abzieht
(das kann man gescheiter machen, wenn man den Fehler auch bei
Normalbelichtungen reduzieren will), dann brauchst Du evtl.
doch auch jeweils ein so ein Dunkelbild pro ISO/Zeit
Kombinaion.

Post by Axel Schindler
4. Kann man sich somit die Rauschreduktions CF der Kamera sparen wenn es
nur um die Hotpixel geht? Eine bessere Reduktion des "normalen"
Rauschverhaltens wird wahrscheinlich trotzdem erreicht.

Möglicherweise nicht. Meine Kamera z.B. hat bei einigen Pixeln quasi
'nen Wackelkontakt, also manche Pixel sind manchmal hot, manchmal
nicht, auch wenn die meisten Hotpixel schon konstant da bleiben.

Bei meiner Kamera ist es aber auch so, daß die Rauschunterdrückung
durch Doppelbelichtung (Dunkelbildabzug) zwar Hotpixel entfernt,
aber das Basisrauschen verstärkt. Und wie gesagt, Dunkelbildabzug
ist auch bzgl. der Hotpixel nicht ideal.

Gruss

Jan Bruns

Benjamin Hell

2009-05-20 13:09:30 UTC

Post by Axel Schindler
Zur genaueren Betrachtung habe ich beide Bilder dann
in Lightroom importiert (Ich nutze eigentlich ausschließlich das RAW
Format). Auch hier konnte ich anfangs beim ersten Bild deutlich die
Hotpixel erkennen. Beim zweiten Bild waren keine vorhanden. Und dann großes
Wundern. Beim ersten Bild waren die Hotpixel plötzlich auch verschwunden.

Lightroom zeigt zunächst die Kamera-generierten Vorschaubilder, die
in den Rohdaten eingebettet sind. Sobald Lightroom mit dem Erstellen
seiner eigenen Vorschaubilder fertig ist, werden diese angezeigt.
Deshalb ändert sich die Vorschau in Lightroom beim Import nach einer
Weile.

Für Deine Frage bedeutet das, dass LR offenbar die Hotpixel
unterdrückt, unabhängig von einer evtl. gemachten Dunkelaufnahme.

Post by Axel Schindler
Auch bei deaktivierter Rauschreduktion in LR.

Rauschreduktion in LR ist ein anderer Spielplatz als die "Long
exposure noise reduction" in der Kamera.

Post by Axel Schindler
Also schnell die
Langzeitaufnahmen von neulich importiert und siehe da, sobald die 1:1
Ansicht gerendert wurde sind auch dort die Hotpixel verschwunden.

Genau.

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene Informationen
aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit der einen Aufnahme
mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Bei Nikon wird soweit ich weiß die Dunkelaufnahme direkt in der
Kamera mit den Rohdaten der echten Aufnahme verrechnet. Für den
Rohkonverter wäre also nur über zusätzliche Informationen
ersichtlich, ob eine Dunkelaufnahme gemacht wurde. Bei
Rohkonvertierern von Fremdherstellern wird so etwas eher nicht
ausgewertet. Ich vermute, LR detektiert die Pixel selbst und
interpoliert einen sinnvolleren Farbwert. Das sollte nicht besonders
kompliziert sein, Kontrast und Geometrie (einzelne Pixel) dürften
als Kriterium ausreichen.

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?

Vermutlich gar nicht.

Post by Axel Schindler
3. Braucht es für jede ISO-Einstellungen / Belichtungszeit weitere
Dunkelaufnahmen oder kann das alles aus dieser einen Aufname extrahiert
werden? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass bei höherer
Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit weitere Hotpixel auftreten,
die bisher nicht besonders hervorgetreten sind.

Stimmt. Das Resultat hängt u.a. von Empfindlichkeit,
Belichtungszeit, Temperatur und Zufall ab.

Ich kenne die Situation bei Canon nicht, aber bei Nikon gibt es zwei
verschiedene Optionen, die nichts miteinander zu tun haben, aber
ähnlich heißen: "Long exp. NR" und "High ISO noise reduction".
Erstere ist das Abziehen eines "Dunkelbildes", letztere eine
klassische Rauschunterdrückung, die soweit ich weiß nur auf JPEG und
TIFF angewendet wird, nicht auf die Rohdaten (und vom Prinzip her
der Rauschreduktion in LR entspricht). Ich kann mir vorstellen dass
das bei Canon ähnlich ist.

Gruß,

Beni

Helmut Faugel

2009-05-20 19:05:58 UTC

Post by Axel Schindler
Hallo d.r.f,
neulich habe ich mit meiner 5D zum ersten mal Aufnahmen vom Sternenhimmel
gemacht. Beim Sichten der Bilder sind mir dann gleich diverse Hotpixel
aufgefallen. Daran hatte ich während der Aufnamen nicht gedacht.

Vermutlich nur im Vorschaubild.

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene Informationen
aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit der einen Aufnahme
mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Soviel ich weiss verfügen die Canon DSLRs über eine Tabelle an
welchen Stellen sich Hotpixel befinden, beim entwickeln des
RAW-Bildes werden die dann ausgeblendet.

Bei 30 Sekunden und 100 ASA dürfte der zusätzliche "Rauschanteil"
durch Leckströme im Bildsensor noch so gering sein das du kaum
einen Unterschied zwischen Bildern mit und ohne Rauschunter-
drückung sehen wirst.

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?

Wenn du unbedingt Bilder mit Hotpixel haben willst: stell die Kamera
auf JPEG.

Die Kamera bzw. der Raw-Konverter ist ziemlich schlau in der
Hinsicht, und kann das ohne dass jemals ein Dunkelbild auf-
genommen wurde.

Post by Axel Schindler
4. Kann man sich somit die Rauschreduktions CF der Kamera sparen wenn es
nur um die Hotpixel geht?

Meines Wissens nach: ja, zumindest bei niedrigen Empfindlichkeiten.

Post by Axel Schindler
Eine bessere Reduktion des "normalen"
Rauschverhaltens wird wahrscheinlich trotzdem erreicht.

Ja, aber wie gesagt bei 30 Sekunden und 100 ASA wirst fast
keinen Unterschied erkennen können.

--
Helmut Faugel

Jan Bruns

2009-05-21 03:56:32 UTC

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene
Informationen aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit
der einen Aufnahme mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Soviel ich weiss verfügen die Canon DSLRs über eine Tabelle an welchen
Stellen sich Hotpixel befinden, beim entwickeln des RAW-Bildes werden
die dann ausgeblendet.

Habe ich noch nichts von gelesen. Hast Du irgendwelche Quellenangaben?

Bei 30 Sekunden und 100 ASA dürfte der zusätzliche "Rauschanteil" durch
Leckströme im Bildsensor noch so gering sein das du kaum einen
Unterschied zwischen Bildern mit und ohne Rauschunter- drückung sehen
wirst.

Mag ja sein, daß das bei der 5D anders ist, aber meine 350d
zeigt schon sehr viel früher Hotpixel:
http://abnuto.de/jan/foto/eos350d_messwerte/

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?

Wenn du unbedingt Bilder mit Hotpixel haben willst: stell die Kamera auf
JPEG.

Das klingt aber doch zumindest etwas unlogisch.

Du meinst, einerseits macht sich deine (?) Kamera die Mühe, bspw.
beim Einschalten nach Hotpixeln zu suchen, verzeichnet diese auch
brav in den RAW-Dateien, wendet dieses Wissen aber weder auf
die RAWdaten an (was noch logisch wäre), noch auf die JPEGs?

Ich meine, wer einen RAW-Konverter verwenden will, der wird
auch bereit sein, hin und wieder mal zur Not auch ein Dunkelbild
zwecks Messung zu erstellen.

Post by Axel Schindler
3. Braucht es für jede ISO-Einstellungen / Belichtungszeit weitere
Dunkelaufnahmen oder kann das alles aus dieser einen Aufname extrahiert
werden? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass bei höherer
Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit weitere Hotpixel
auftreten, die bisher nicht besonders hervorgetreten sind.

Die Kamera bzw. der Raw-Konverter ist ziemlich schlau in der Hinsicht,
und kann das ohne dass jemals ein Dunkelbild auf- genommen wurde.

Kannnst Du mal deine Vorstellung dazu etwas umschreiben?

Post by Axel Schindler
4. Kann man sich somit die Rauschreduktions CF der Kamera sparen wenn
es nur um die Hotpixel geht?

Meines Wissens nach: ja, zumindest bei niedrigen Empfindlichkeiten.

Die ist ja auch nervig (Gerade bei Langzeitaufnahmen), für jedes Bild
zweimal zu belichten. Da kann man ja nun wirklich besser einfach
zu einer Bilderserie eine Dunkelmesung dazu machen.

Wie gesagt, bei mir erhöht die auch das Grundrauschen.

Gruss

Jan Bruns

Helmut Faugel

2009-05-21 06:19:51 UTC

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene
Informationen aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit
der einen Aufnahme mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Soviel ich weiss verfügen die Canon DSLRs über eine Tabelle an welchen
Stellen sich Hotpixel befinden, beim entwickeln des RAW-Bildes werden
die dann ausgeblendet.

Habe ich noch nichts von gelesen.

Dann hast du noch nicht danach gesucht.

Post by Jan Bruns
Hast Du irgendwelche Quellenangaben?

Von jemanden der es wissen muss:

http://www.digitaljournalist.org/issue0706/tech-tips.html
http://www.prophotohome.com/forum/canon-eos-digital-slr-1-6x-sensors/25348-stuck-pixels-what-canon-s-policy.html

oder einfach http://www.google.de/search?q=hot+pixel+mapping+canon

Mag ja sein, daß das bei der 5D anders ist, aber meine 350d
http://abnuto.de/jan/foto/eos350d_messwerte/

Schöne Kurven, aber was sollen mir die über Hotpixel sagen?

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?

Wenn du unbedingt Bilder mit Hotpixel haben willst: stell die Kamera auf
JPEG.

Das klingt aber doch zumindest etwas unlogisch.

Ausprobieren!

Post by Jan Bruns
Du meinst, einerseits macht sich deine (?) Kamera die Mühe, bspw.
beim Einschalten nach Hotpixeln zu suchen, verzeichnet diese auch
brav in den RAW-Dateien, wendet dieses Wissen aber weder auf
die RAWdaten an (was noch logisch wäre), noch auf die JPEGs?

Ich schrieb schon: ausprobieren. Das fehlende Hot-Pixel-Mapping
bei JPEGs hat mir beinahe eine dreistündige Aufnahmesequenz
ruiniert da ich mir die RAW-Konvertierung von etwa 350 Bildern
zu je 30 Sekunden sparen wollte.

Post by Jan Bruns
Ich meine, wer einen RAW-Konverter verwenden will, der wird
auch bereit sein, hin und wieder mal zur Not auch ein Dunkelbild
zwecks Messung zu erstellen.

Das ist gar nicht nötig.

Post by Axel Schindler
3. Braucht es für jede ISO-Einstellungen / Belichtungszeit weitere
Dunkelaufnahmen oder kann das alles aus dieser einen Aufname extrahiert
werden? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass bei höherer
Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit weitere Hotpixel
auftreten, die bisher nicht besonders hervorgetreten sind.

Die Kamera bzw. der Raw-Konverter ist ziemlich schlau in der Hinsicht,
und kann das ohne dass jemals ein Dunkelbild auf- genommen wurde.

Kannnst Du mal deine Vorstellung dazu etwas umschreiben?

Entweder kennt die Kamera die "Geschwindigkeit" mit der die
kaputten Pixel vollaufen, daher ist es dann relativ einfach
zu "wissen" ab welcher Zeit und Empfindlichkeitseinstellung
die Pixel in Abhängigkeit von der Temperatur auszublenden
sind, oder es ist sogar noch einfacher.

Post by Axel Schindler
4. Kann man sich somit die Rauschreduktions CF der Kamera sparen wenn
es nur um die Hotpixel geht?

Meines Wissens nach: ja, zumindest bei niedrigen Empfindlichkeiten.

Die ist ja auch nervig (Gerade bei Langzeitaufnahmen), für jedes Bild
zweimal zu belichten. Da kann man ja nun wirklich besser einfach
zu einer Bilderserie eine Dunkelmesung dazu machen.
Wie gesagt, bei mir erhöht die auch das Grundrauschen.

Stört es tatsächlich? Oder ist es nur die Kenntnis das da sein
könnte?

--
Helmut Faugel

Jan Bruns

2009-05-21 12:02:42 UTC

Post by Axel Schindler
1. Kommt das wirklich davon, dass LR die Informationen der
Dunkelbildaufnahme auswertet oder sind das ständig vorhandene
Informationen aus einer Mapping-Tabelle in der Kamera und es hat mit
der einen Aufnahme mit aktivierter Rauschreduktion gar nichts zu tun?

Soviel ich weiss verfügen die Canon DSLRs über eine Tabelle an welchen
Stellen sich Hotpixel befinden, beim entwickeln des RAW-Bildes werden
die dann ausgeblendet.

Habe ich noch nichts von gelesen.

Dann hast du noch nicht danach gesucht.

Do, allerings an Stellen, an denen dann auch konkrete Information
darüber zu finden wäre, wie eine solche Datenstruktur in den
RAW-Dateieten aufzufinden wäre.

Also z.B. da:

http://lclevy.free.fr/cr2/
http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/TagNames/Canon.html

Und mein momentan verwendeter Konverter (dcraw) lässt die hotpixel
offensichtlich wie sie sind, obwohl ich durchaus schonmal die
Sensorreinigung betätigt habe. dcraw bietet dem user allerdings an,
über eine selbstgeschriebene Textdatei hotpixel zu handhaben.

Aber vielleicht hängt es ja auch noch vom Kameramodell ab.

Wie gesagt, meine Kamera bietet eben die Doppelbelichtung
(eine davon dunkel, es blinkt dann "busy" für nochmal die
die eingestwellte Bleichtungszeit, jedoch ohne daß
der shutter quäkt) als Gegenmassnahme zu Hotpixeln.

Der Vorgang wirkt sich anscheinend auch auf die RAW-Daten
aus, offensichtlich wird einfach die Dunkelbelichtung von
der hellen subtrahiert (und vermutlich der
Durchschnittsdunkelwer wieder addiertt). So sieht das
Ergebnis jedenfalls aus: Rund 0.5 EV, vielleicht sogar
1 EV mehr Grundrauschen, sage ich mal so vom visuellen
Eindruck her (für den ich natürlich digital am PC
Nachbelichten musste).

Post by Jan Bruns
Hast Du irgendwelche Quellenangaben?

http://www.digitaljournalist.org/issue0706/tech-tips.html
http://www.prophotohome.com/forum/canon-eos-digital-slr-1-6x-sensors/25348-stuck-pixels-what-canon-s-policy.html
oder einfach http://www.google.de/search?q=hot+pixel+mapping+canon

Also sonderlich informativ finde ich das noch nicht.

Betrifft denn dieses Mapping die RAW-Daten (Messwerte),
oder kommt halt doch zu den Sensordaten irgendwo eine
Deadpixel-Liste (evtl. irgendwo in den Metadaten)?

Kann man die Funktion (de-)aktivieren? Dann betrifft das sicherlich
meine Kamera noch nicht, die ist ja schon ein wenig älter.

Bei 30 Sekunden und 100 ASA dürfte der zusätzliche "Rauschanteil"
durch Leckströme im Bildsensor noch so gering sein das du kaum einen
Unterschied zwischen Bildern mit und ohne Rauschunter- drückung sehen
wirst.

Mag ja sein, daß das bei der 5D anders ist, aber meine 350d zeigt schon
sehr viel früher Hotpixel: http://abnuto.de/jan/foto/eos350d_messwerte/

Schöne Kurven, aber was sollen mir die über Hotpixel sagen?

Naja, nach 'ner guten Sekunde bei ISO400 schon ein gesättigtes
Subpixel ist doch schon recht hot zu nennen, oder siehst Du das
anders?

Post by Axel Schindler
2. Wann und unter welchen Regeln wird diese Information angewendet?

Wenn du unbedingt Bilder mit Hotpixel haben willst: stell die Kamera
auf JPEG.

Das klingt aber doch zumindest etwas unlogisch.

Ausprobieren!

Post by Jan Bruns
Du meinst, einerseits macht sich deine (?) Kamera die Mühe, bspw. beim
Einschalten nach Hotpixeln zu suchen, verzeichnet diese auch brav in
den RAW-Dateien, wendet dieses Wissen aber weder auf die RAWdaten an
(was noch logisch wäre), noch auf die JPEGs?

Ich schrieb schon: ausprobieren. Das fehlende Hot-Pixel-Mapping bei
JPEGs hat mir beinahe eine dreistündige Aufnahmesequenz ruiniert da ich
mir die RAW-Konvertierung von etwa 350 Bildern zu je 30 Sekunden sparen
wollte.

Bei mir sind sowohl im JPEG, als auch im CR2 genau die gleichen Hotpixel,
von daher wüsste ich nicht, was ich da ausprobieren könnte.

Post by Axel Schindler
3. Braucht es für jede ISO-Einstellungen / Belichtungszeit weitere
Dunkelaufnahmen oder kann das alles aus dieser einen Aufname
extrahiert werden? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass bei
höherer Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit weitere Hotpixel
auftreten, die bisher nicht besonders hervorgetreten sind.

Die Kamera bzw. der Raw-Konverter ist ziemlich schlau in der Hinsicht,
und kann das ohne dass jemals ein Dunkelbild auf- genommen wurde.

Kannnst Du mal deine Vorstellung dazu etwas umschreiben?

Entweder kennt die Kamera die "Geschwindigkeit" mit der die kaputten
Pixel vollaufen, daher ist es dann relativ einfach zu "wissen" ab
welcher Zeit und Empfindlichkeitseinstellung die Pixel in Abhängigkeit
von der Temperatur auszublenden sind, oder es ist sogar noch einfacher.

Das geht aber alles nicht ohne Messungen.

Post by Axel Schindler
4. Kann man sich somit die Rauschreduktions CF der Kamera sparen wenn
es nur um die Hotpixel geht?

Was war hier eigentlich mit CF gemeint?

Meines Wissens nach: ja, zumindest bei niedrigen Empfindlichkeiten.

Die ist ja auch nervig (Gerade bei Langzeitaufnahmen), für jedes Bild
zweimal zu belichten. Da kann man ja nun wirklich besser einfach zu
einer Bilderserie eine Dunkelmesung dazu machen.
Wie gesagt, bei mir erhöht die auch das Grundrauschen.

Stört es tatsächlich? Oder ist es nur die Kenntnis das da sein könnte?

Ja, wie schon beschrieben. Weniger bei korrekt belichteten
Aufnahmen, mehr, wenn ich doch noch etwas Nachbelichten muss.

Da hätte Canon die Dunkelaufnahme etwas konservativer, stärker
nach Helligkeit derDunkelaufnahme gewichtet abziehen sollen.

Also ich sehe es jedenfalls nicht als ernstzunehmende Option,
die Funktion zu aktivieren.

Gruss

Jan Bruns

Axel Schindler

2009-05-21 21:46:14 UTC