pentaprisma vs. pentamirror

Post by Sebastian Adamczyk
Hallo,
ich bin eben darüber gestolpert, dass die D70 ein pentamirror (ich
weiss nicht genau wie ich das übersetzen soll) besitzt, anstatt eines
Pentaprismas.
Mal eine blöde Frage, wo soll hier der Vorteil liegen?

Im Herstellungspreis.

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum. Kompensiert wird das
durch die Konstruktion der Einstellscheibe, die damit als Nebenwirkung
allerdings für manuelles Scharfstellen wenig taugt. _Wie_ dunkel der
D70-Sucher eigentlich ist merkst Du, wenn Du die Scheibe gegen eine
andere tauschst. Dann läßt sich zwar besser manuell scharf stellen,
aaaaber...

Post by Sebastian Adamczyk
Einfach Gewicht sparen?

Vielleicht auch

Post by Sebastian Adamczyk
Kosten drücken?

vor allem dies.

Gruß
Ralf C.

Philipp Reichmuth

2005-04-14 09:46:03 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum.

Warum eigentlich? Reflektieren Spiegeloberflächen signifikant weniger
Licht als die Seitenflächen eines Prismas?

Philipp

Ralf C. Kohlrausch

2005-04-14 10:10:01 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum.

Warum eigentlich? Reflektieren Spiegeloberflächen signifikant weniger
Licht als die Seitenflächen eines Prismas?

ImPrisma wird die Totalrefketion genutzt, davon gehen dann die Verluste
durch den relativ langen Glasweg ab. Bei den Spiegeln wird jeweils um 90
Prozent reflektiert, und das mehrmals in Folge. Das gibt schon einen
spürbaren Verlust. Dazu kommen Sonderheiten der D70, die nicht direkt an
der Prisma/Spiegelfrage hängen, wie die simple Sucherscheibe
(unvergüteter Kunststoff) und das LCD für die Rasterlinien und
AF-Felder, das auch ein mächtiger Lichtschlucker ist. Die Effekte
addieren sich dann.

Außerdem darf man nicht vergessen, daß der Sucher der D70 um den Faktor
1,5 kleiner ist, also auch entsprechend weniger Licht durchpaßt. Die von
mir verbaute Scheibe aus der T90 war dagegen für die volle Suchergröße
ausgelegt.

Gruß
Ralf C.

und jetzt ganz leise von der Bildfläche schleichen

Philipp Reichmuth

2005-04-14 11:38:18 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum.

Warum eigentlich? Reflektieren Spiegeloberflächen signifikant weniger
Licht als die Seitenflächen eines Prismas?

ImPrisma wird die Totalrefketion genutzt, davon gehen dann die Verluste
durch den relativ langen Glasweg ab. Bei den Spiegeln wird jeweils um 90
Prozent reflektiert, und das mehrmals in Folge.

Zweimal, wenn ich das richtig sehe; macht um 80% des Lichts, dafür keine
Verluste durch lange Glaswege. Finde ich an sich OK. Durch besser
vergütete Spiegeloberflächen ließe sich das vermutlich auch noch steigern.

Post by Ralf C. Kohlrausch
Das gibt schon einen spürbaren Verlust.

Ich würde sagen, daß er gegenüber den anderen Faktoren (kleinerer
Spiegel, enger Sucher, schlechte Mattscheibe, LCD) aber eher sekundär
ist... Daß andere DSLRs bessere Sucher haben, dürfte wohl weniger an
den Reflexionseigenschaften des Glasprismas liegen als an der insgesamt
wertigeren/besseren Konstruktion des Suchers.

Post by Ralf C. Kohlrausch
und jetzt ganz leise von der Bildfläche schleichen

??

Philipp

Matthias Andree

2005-04-14 22:38:54 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum.

Warum eigentlich? Reflektieren Spiegeloberflächen signifikant weniger
Licht als die Seitenflächen eines Prismas?

ImPrisma wird die Totalrefketion genutzt, davon gehen dann die Verluste
durch den relativ langen Glasweg ab. Bei den Spiegeln wird jeweils um 90
Prozent reflektiert, und das mehrmals in Folge.

Zweimal, wenn ich das richtig sehe; macht um 80% des Lichts, dafür keine
Verluste durch lange Glaswege.

Du weißt schon, welche Zahl das Präfix "Penta-" repräsentiert?

Post by Philipp Reichmuth
Finde ich an sich OK. Durch besser
vergütete Spiegeloberflächen ließe sich das vermutlich auch noch steigern.

Die kosten aber Geld, und kann ohnehin niemand direkt sehen. Das Geld
kann man sich als Hersteller trefflich in die eigene Tasche stecken.

--
Matthias Andree

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 13:15:20 UTC

Post by Matthias Andree

Post by Philipp Reichmuth
Zweimal, wenn ich das richtig sehe; macht um 80% des Lichts, dafür

keine

Post by Philipp Reichmuth
Verluste durch lange Glaswege.

Du weißt schon, welche Zahl das Präfix "Penta-" repräsentiert?

Die Zahl 5 - hat aber nichts mit der Anzahl der Reflexionen zu tun,
sondern mit der 5eckigen (vertikalen) Querschnittsfläche, die durch
Abschneiden einer nicht benötigten Kante entsteht.

An sich finden im Pentaprisma nur zwei Reflexionen statt. Durch die
Dachkante (zur Rechts-Links-Vertauschung) gibt es noch eine Reflexion
mehr, macht 3. Mit der eigentlichen Funktion des originären Pentaprismas
(90 grd Achsenversatz bei weitgehender Justierunabhängigkeit, d.h.
leichtes Verkippen bewirkt keine Verlagerung der Ausgangsachse) hat die
Dachkante aber nichts zu tun.

Post by Matthias Andree

Post by Philipp Reichmuth
Finde ich an sich OK. Durch besser
vergütete Spiegeloberflächen ließe sich das vermutlich auch noch steigern.

Die kosten aber Geld, und kann ohnehin niemand direkt sehen.

Vergütung (= Reflexionsminderung) wäre bei Spiegeln eher
kontraproduktiv. Es gibt aber einige Spiegelbeschichtungen, die noch
einige Prozent mehr als die 90...95 Proz. Reflexion einer
Standard-Alubeschichtung rausholen, die sind aber tatsächlich ziemlich
teuer.

Winfried Büchsenschütz

--
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Matthias Andree

2005-04-15 08:45:35 UTC

Post by Matthias Andree
Die kosten aber Geld, und kann ohnehin niemand direkt sehen.

Eine weitere Frage ist auch, auf welche Seite des Trägermaterials die
Reflexschicht aufgebracht wird. Wenn Du ein durchsichtiges
Trägermaterial mit Spiegel "auf der Rückseite" hast, vermeidest Du
"Geister" an schräg einfallenden Lichtanteilen.

Ich nehme aber an, dass für so Dachkantspiegelkisten die Spiegelschicht
zum Licht ist und nicht, wie beim billigen Badezimmerspiegel, noch eine
Glas- oder Acrylglasschicht zum mechanischen Schutz der Spiegelschicht
nötig ist.

--
Matthias Andree

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 18:05:06 UTC

Post by Matthias Andree
Ich nehme aber an, dass für so Dachkantspiegelkisten die Spiegelschicht
zum Licht ist und nicht, wie beim billigen Badezimmerspiegel, noch eine
Glas- oder Acrylglasschicht zum mechanischen Schutz der Spiegelschicht
nötig ist.

ACK. Völlig vermeiden lassen sich 'Geisterbilder' bei Rückseitenspiegeln
nie. In opt. Geräten werden fast nur Oberflächenspiegel eingesetzt,
deren Beschichtung natürlich nicht so gut geschützt ist wie die von
Rückflächenspiegeln (wie jeder weiß, der mal versucht hat, den Spiegel
einer SLR zu reinigen - LASST ES!!!)

Winfried Büchsenschütz

--
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Reiner Schischke

2005-04-15 11:18:56 UTC

Und anstatt hier zwei oder drei Spiegel am Gehäuse zu montieren, könnte
man diesen Spiegelkasten einfach als ein Stück verkleben und mit nicht
oxidierendem Gas füllen. Dann halten auch die Spiegel ewig (zumindest
länger als der Rest einer DSLR).

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 19:46:49 UTC

Post by Reiner Schischke
Und anstatt hier zwei oder drei Spiegel am Gehäuse zu montieren,

Wird wohl kaum so gemacht, beim Sucher der Ricoh TLS401 wurden
Einzelspiegel montiert, allerdings aus anderen Gründen (zusätzlicher
Suchereinblick von oben). Die Spiegel wurden mit schwarzem Schaumgummi
gegeneinander abgedichtet, was die Zerlegung des Oberteils lt. Berichten
zum Horror macht, da von dem Gummi meist nur noch schwarzer Schmier
übrig ist.

Post by Reiner Schischke
könnte
man diesen Spiegelkasten einfach als ein Stück verkleben

tatsächlich wird er aus einem Stück Kunststoff per (Hohl-)Spritzguß
gefertigt

Post by Reiner Schischke
und mit nicht
oxidierendem Gas füllen. Dann halten auch die Spiegel ewig (zumindest
länger als der Rest einer DSLR).

Da müßte man das Ganze erstmal gasdicht bekommen. Abgesehen davon,
halten alubeschichtete Spiegel eh fast ewig (wenn sie nicht verschrammt
werden), da sich auf dem Alu sofort eine (wenige Atomlagen dicke)
korrosionsbeständige Aluminiumoxidschicht bildet. Die Schicht bildet
sich auch auf normalem Alublech, ihre 'Dicke' kann man daran ermessen,
daß sie beim Anlegen elektr. Kontakte sofort durchgescheuert wird (die
Schicht wäre normalerweise isolierend).

Winfried Büchsenschütz

--
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Sebastian Adamczyk

2005-04-16 08:49:56 UTC

Post by Winfried Buechsenschuetz
An sich finden im Pentaprisma nur zwei Reflexionen statt. Durch die
Dachkante (zur Rechts-Links-Vertauschung) gibt es noch eine Reflexion
mehr, macht 3.

Ja richtig, anhand eines Bildes habe ich mir das mal vor Augen geführt.
Aber wenn ich mir mal ein altes Dachkantenpentaprisma ansehe (alte
zerlegte Pentacon Kamera), dann sind doch die drei relevanten
Reflektionsflächen von außen her doch auch verspiegelt (das Prisma ist
silberfarben "lackiert" und darüber mit einer Kunststoffschicht
versehen).
Das würde doch bedeuten, dass es auch in einem Dachkantenpentaprisma
ebenso Verluste entstehen durch Reflektion - dann dürfte doch der
Nachteil gegenüber von Pentaspiegeln eher marginal sein.

Oder sehe ich das falsch?

Grüße,
Sebastian

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-16 21:56:15 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
Das würde doch bedeuten, dass es auch in einem Dachkantenpentaprisma
ebenso Verluste entstehen durch Reflektion - dann dürfte doch der
Nachteil gegenüber von Pentaspiegeln eher marginal sein.
Oder sehe ich das falsch?

Habe bereits anderweitig geschrieben, daß ich das ähnlich sehe - außer
evtl. an der Dachkante findet auch im Pentaprisma keine Totalreflexion
statt.

Winfried Büchsenschütz

--
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Andreas Puhl

2005-04-15 16:51:09 UTC

Post by Matthias Andree
Die kosten aber Geld, und kann ohnehin niemand direkt sehen. Das Geld
kann man sich als Hersteller trefflich in die eigene Tasche stecken.

Vielleicht überrascht es Dich, aber viele Firmen stellen ihre Kameras nur
deshalb her um sie zu verkaufen und dadurch einen Gewinn zu erzielen.

Andreas

Stefan Trcek

2005-04-14 16:18:55 UTC

Post by Ralf C. Kohlrausch
Bei den Spiegeln wird jeweils um 90
Prozent reflektiert, und das mehrmals in Folge.

90% oder mehr (pro Spiegel) sind schon ein guter Reflexionswert (siehe
astronomische Teleskope), der wegen

Post by Ralf C. Kohlrausch
Dazu kommen Sonderheiten der D70, die nicht direkt an der
Prisma/Spiegelfrage hängen, wie die simple Sucherscheibe
(unvergüteter Kunststoff)

nicht unbedingt vorliegen muß. 70-85% Reflexion sind gängigere
(billigere) Werte. Außerdem altern die Schichten, wenn man sie nicht
von Umwelteinflüssen fernhält. Astronomisch verwendete Spiegel werden
durchaus öfters wiederbeschichtet.

Stefan

Sebastian Adamczyk

2005-04-14 10:20:19 UTC

Post by Ralf C. Kohlrausch
Schön wär's, der Effekt ist das genaue Gegentum.

Warum eigentlich? Reflektieren Spiegeloberflächen signifikant weniger
Licht als die Seitenflächen eines Prismas?

Ich dachte eigentlich auch, dass das Glas des Prismas mehr Licht
"schluckt" als ein Spiegelkasten.

Grüße,
Sebastian

Olaf Ulrich

2005-04-14 12:15:57 UTC

... ein pentamirror (ich weiß nicht
genau, wie ich das übersetzen soll) ...

Na -- Pentaspiegel ... das ist doch nicht so schwer.

Ich dachte eigentlich auch, dass
das Glas des Prismas mehr Licht
"schluckt" als ein Spiegelkasten.

Tut's aber nicht. Der Glas-Luft-Übergang kostet
ein wenig (aber viel weniger als eine Reflexion
an einem Spiegel, und es sind nur zwei derartige
Übergänge -- einmal rein und einmal raus). Der
Weg durch das Glas selber kostet praktisch gar
nichts.

Olaf

Luigi Rotta

2005-04-14 18:19:01 UTC

Am Thu, 14 Apr 2005 14:15:57 +0200 schrieb "Olaf Ulrich"

Post by Olaf Ulrich
Tut's aber nicht. Der Glas-Luft-Übergang kostet
ein wenig (aber viel weniger als eine Reflexion
an einem Spiegel, und es sind nur zwei derartige
Übergänge -- einmal rein und einmal raus). Der
Weg durch das Glas selber kostet praktisch gar
nichts.

Und vor allem sammelt sich im Pentaprisma _viel_
weniger Staub an als im Pentaspiegel.

(Wann kommen die ersten Threads "Staub im Pentaspiegel,
wie wegkriegen" und die Antworten "zu Nikon einschicken") ;-))

--
Gruss

Luigi

"Künstliche Intelligenz ist das Perpetuum Mobile
der Informationstechnologie."

Wolfgang Paul

2005-04-14 20:31:36 UTC

Post by Luigi Rotta
Und vor allem sammelt sich im Pentaprisma _viel_
weniger Staub an als im Pentaspiegel.

Wohl wahr -- in Prozent ist das gar nicht auszudrücken :)

Post by Luigi Rotta
(Wann kommen die ersten Threads "Staub im Pentaspiegel,
wie wegkriegen" und die Antworten "zu Nikon einschicken") ;-))

Bei der Olympus E-300 sind AFAIS sogar 4 Spiegel notwendig, um das Bild
in den Sucher zu bekommen:

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>

Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Luigi Rotta

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Philipp Janßen

2005-04-15 08:20:54 UTC

Post by Wolfgang Paul
Bei der Olympus E-300 sind AFAIS sogar 4 Spiegel notwendig, um das Bild

Bei der D70 nicht? Ist das Sucherbild denn dann nicht spiegelverkehrt?

Gruß,
Philipp

--
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Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 15:54:50 UTC

Post by Wolfgang Paul
Bei der Olympus E-300 sind AFAIS sogar 4 Spiegel notwendig, um das

Bild
Bei der D70 nicht? Ist das Sucherbild denn dann nicht spiegelverkehrt?

Die OlyE300 verwendet lt. der Skizze eine Spiegelanordnung, die einem
Porroprisma 2. Art entspricht. Auch damit ist eine seitenrichtige
Bildaufrichtung möglich. Der erste (objektivseitige) Spiegel entspricht
dem Spiegel einer 'normalen' SLR, nur ist er hier mit Ablenkung zur
Seite eingebaut.

Insgesamt gibt es dann bei allen SLR-Suchern, auch denjenigen mit
Pentaprisma mit Dachkante, immer 4 Reflexionen - eine am Schwingspiegel
und 3 im eigentlichen Sucher.

Winfried Büchsenschütz

--
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Philipp Janßen

2005-04-15 09:20:04 UTC

Post by Winfried Buechsenschuetz
Insgesamt gibt es dann bei allen SLR-Suchern, auch denjenigen mit
Pentaprisma mit Dachkante, immer 4 Reflexionen - eine am Schwingspiegel
und 3 im eigentlichen Sucher.

Ja, ist ja logisch, dass man eine grade Anzahl von Reflexionen braucht.
Deshalb hatte ich mich über Wolfgangs "sogar 4 Spiegel" gewundert.

Gruß,
Philipp

--
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Wolfgang Paul

2005-04-15 09:55:49 UTC

Post by Philipp JanÃen
Deshalb hatte ich mich über Wolfgangs "sogar 4 Spiegel" gewundert.

Ich sehe das so: <1gv24xf.q782zh1hauhzmN%***@nospam4me.de>

Wolfgang "Wolfbert" Paul

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Philipp Janßen

2005-04-15 10:06:42 UTC

Post by Philipp JanÃen
Deshalb hatte ich mich über Wolfgangs "sogar 4 Spiegel" gewundert.

Ja, äh... Ich hab da nochmal drüber nachgedacht, dabei ist mir
aufgefallen, dass das vom Objektiv projizierte Bild ja eigentlich
ohnehin schon spiegelverkehrt ist, weswegen eine ungrade Anzahl von
Spiegelungen erforderlich wäre. Die Olympus hat ja nu aber 4. Hmm. Dann
habe ich erfolglos darüber nachgedacht was die Okularoptik denn so
macht.

Bei all diesen Überlegungen bin ich aber nur zu dem Schluss gekommen,
dass ich offenbar keine Ahnung habe, und dass einem vom längeren
Überlegen über solche optischen Dinge schnell schwindelig wird ;-)

Gruß,
Philipp

--
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Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 17:41:37 UTC

Post by Philipp JanÃen
Deshalb hatte ich mich über Wolfgangs "sogar 4 Spiegel" gewundert.

Ja, äh... Ich hab da nochmal drüber nachgedacht, dabei ist mir
aufgefallen, dass das vom Objektiv projizierte Bild ja eigentlich
ohnehin schon spiegelverkehrt ist,

Flasch. Es ist nicht nur spiegelverkehrt, sondern auch rechts-links
vertauscht.

Post by Philipp JanÃen
weswegen eine ungrade Anzahl von
Spiegelungen erforderlich wäre.

Wäre so, wenn Deine Annahme stimmen würde. Das tut sie aber nicht.

Post by Philipp JanÃen
Die Olympus hat ja nu aber 4.

..was sie auch braucht, da das Bild um beide Achsen (horiz. und
vertikal) aufgerichtet werden muß, da es auch um beide verdreht vom
Objektiv auf die Mattscheibe geworfen wird. Ob die Bildaufrichtung vor
oder hinter der Mattscheibe erfolgt, ist egal.

Nochmals: einer der Spiegel der Oly entspricht dem (um eine waagerechte
Achse schwenkbaren) Spiegel einer SLR, hier ist er um eine senkrechte
Achse schwenkbar. Wie alle anderen SLRs auch, werden 3 zusätzliche
Reflexionsflächen gebraucht, um das Bild komplett aufzurichten.

In der Steinzeit der KB-SLRs hat man es auch mit einem zusätzlichen
Spiegel probiert (erste Rectaflex), das hat aber den kleinen Nachteil,
daß bei Hochformathaltung dann oben und unten vertauscht ist...

Post by Philipp JanÃen
Hmm. Dann
habe ich erfolglos darüber nachgedacht was die Okularoptik denn so
macht.

Sie wirkt i.d.R. als Lupe, d.h. verändert die Bildorientierung nicht.
Wenn, dann würde eine Optik (aus sphärischen Linsen, bei zylindrischen
kann es anders sein) auch wieder um beide Achsen umkehren.

Post by Philipp JanÃen
Bei all diesen Überlegungen bin ich aber nur zu dem Schluss gekommen,
dass ich offenbar keine Ahnung habe, und dass einem vom längeren
Überlegen über solche optischen Dinge schnell schwindelig wird ;-)

Richtig kompliziert wirds erst, wenn man sich alle wild vorkommenden
(Reflexions-)Prismenarten und die dadurch verursachte(n) Änderung(en)
der Bildorientierung versucht nachzuempfinden.

Winfried Büchsenschütz

--
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Wolfgang Paul

2005-04-15 09:38:27 UTC

Post by Wolfgang Paul
Bei der Olympus E-300 sind AFAIS sogar 4 Spiegel notwendig, um das

Bild
Bei der D70 nicht? Ist das Sucherbild denn dann nicht spiegelverkehrt?

Die OlyE300 verwendet lt. der Skizze eine Spiegelanordnung, die einem
Porroprisma 2. Art entspricht.

Siehe
<http://www.dpreview.com/reviews/OlympusE300/Images/porrofinder.jpg>

Für mich sieht das sooo aus:

<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Philipp JanÃen
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Jens Ghans

2005-04-15 09:42:56 UTC

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

Es gibt AFAIK aber noch ein rechts/links-Spiegelung im "Dach"

J.

Wolfgang Paul

2005-04-15 10:11:03 UTC

Post by Jens Ghans

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

Es gibt AFAIK aber noch ein rechts/links-Spiegelung im "Dach"

Kannst Du das genauer aufzeigen?

Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Jens Ghans

Post by Wolfgang Paul
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Jens Ghans

2005-04-15 10:20:21 UTC

Post by Jens Ghans
Es gibt AFAIK aber noch ein rechts/links-Spiegelung im "Dach"

Kannst Du das genauer aufzeigen?

Leider nein. Man beachte das "AFAIK" - wer bin ich, daß ich so was
wirklich wüsste? Kann gut sein, daß ich mich irre, ich war bisher immer
davon ausgegangen, dass im Dach irgendetwas links/rechts gespiegelt wird.

J.

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 17:50:30 UTC

Post by Jens Ghans
Kann gut sein, daß ich mich irre, ich war bisher immer
davon ausgegangen, dass im Dach irgendetwas links/rechts gespiegelt wird.

Ist auch tatsächlich so, und wurde bei der Skizze der D-SLR einfach
weggelassen.

Winfried Büchsenschütz

--
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Wolfgang Paul

2005-04-15 12:18:09 UTC

Kann gut sein, daß ich mich irre, ich war bisher immer davon
ausgegangen, dass im Dach irgendetwas links/rechts gespiegelt wird.

Ist auch tatsächlich so, und wurde bei der Skizze der D-SLR einfach
weggelassen.

Ist das bei der (nicht von mir stammenden Gundskizze) "einfach so
"weggelassen" oder wg. der seitlichen Perspektive nur nicht so "ohne
weiteres darstellbar?

Wolfgang "Wolfbert" Paul

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Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 19:41:23 UTC

Post by Wolfgang Paul
Ist das bei der (nicht von mir stammenden Gundskizze) "einfach so
"weggelassen" oder wg. der seitlichen Perspektive nur nicht so "ohne
weiteres darstellbar?

Jo, von der Seite ist das nicht ohne weiteres erkennbar. Man hätte aber
immerhin die Dachkante andeuten können.

Winfried Büchsenschütz

--
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Reiner Schischke

2005-04-15 12:47:05 UTC

Post by Winfried Buechsenschuetz
Jo, von der Seite ist das nicht ohne weiteres erkennbar. Man hätte aber
immerhin die Dachkante andeuten können.

Geht auf dem 2D Medium Papier einfach per 3D Explosionszeichnung.

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

Reiner Schischke

2005-04-15 13:00:48 UTC

Post by Winfried Buechsenschuetz
Jo, von der Seite ist das nicht ohne weiteres erkennbar. Man hätte aber
immerhin die Dachkante andeuten können.

Leider auch hier nicht, aber man kann es nett manipulieren.
<http://members.aol.com/dustmannfw/gopt/optik/penta.htm>

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

Luigi Rotta

2005-04-15 17:35:29 UTC

Post by Jens Ghans

Post by Jens Ghans
Es gibt AFAIK aber noch ein rechts/links-Spiegelung im "Dach"

Kannst Du das genauer aufzeigen?

Hier nicht so einfach weil zu gut gemeint:
http://www.tecplusplus.de/ManualLu/prisms.htm
(bei "BP 90 roof (Pentaprism)" muss man sich den Schwingspiegel
hinzuvorstellen)

Hier das Dachkant ("Amici") etwas einfacher dargestellt:
http://repairfaq.ece.drexel.edu/sam/CORD/leot/course06_mod05/mod06-05.html

usw.usw. unter google.

--
Gruss

Luigi

"Künstliche Intelligenz ist das Perpetuum Mobile
der Informationstechnologie."

Reiner Schischke

2005-04-15 11:14:55 UTC

Post by Jens Ghans
Es gibt AFAIK aber noch ein rechts/links-Spiegelung im "Dach"

Kannst Du das genauer aufzeigen?

Stelle dir den (ersten) oberen Spiegel zweigeteilt in Form eines Dachs
vor. Dann reflekiert dieser den von unten eintreffenden Strahl einfach
von einer "Dachseite" auf die andere und dann weiter zu dem vorderen
Spiegel, welcher ihn dann ins Okular schickt. Schon ist die Seite
vertauscht.
Kann man übrigens prima sehen, wenn man 2 Spiegel in einer Zimmerecke
rechtwinklig nebeneinander in diese Ecke stellt und hinein schaut. Man
sieht sich dann genau so, wie andere einen sehen und nicht mehr als
Spiegelbild. Interessant beim Rasieren, Pflaster nicht vergessen..

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 17:52:04 UTC

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

wobei die zusätzliche Reflexion an der Dachkante unterschlagen wird.

Winfried Büchsenschütz

--
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Wolfgang Paul

2005-04-15 12:18:10 UTC

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

wobei die zusätzliche Reflexion an der Dachkante unterschlagen wird.

Kannst Du ein/e Bild/Skizze nennen, wo das dann richtig zu sehen ist?

Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Wolfgang Paul
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Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 19:48:44 UTC

Post by Wolfgang Paul
Kannst Du ein/e Bild/Skizze nennen, wo das dann richtig zu sehen ist?

Im Web hab ich noch nix gefunden, zum Thema 'Dachkantprismen' wird da
meist nur das in der Astronomie viel verwendete Amici-Prisma
dargestellt. Je nach Abstraktionsfähigkeit kann man das aber auf die
Dachkante eines Pentaprismas übertragen.

Winfried Büchsenschütz

--
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Luigi Rotta

2005-04-15 17:26:38 UTC

Post by Wolfgang Paul
Bei der Olympus E-300 sind AFAIS sogar 4 Spiegel notwendig, um das Bild

Auch im Dachkantprisma. Nur hält Olympus alle vier Spiegel flach
und im Dachkant sind zwei zueinander verkantet und auf den Zeichnungen
nur als ein Spiegel gezeigt.

--
Gruss

Luigi

"Künstliche Intelligenz ist das Perpetuum Mobile
der Informationstechnologie."

Wolfgang Paul

2005-04-15 18:07:09 UTC

Post by Luigi Rotta
im Dachkant sind zwei zueinander verkantet und auf den Zeichnungen
nur als ein Spiegel gezeigt.

Da ist bei den Prinzipzeichnungen der mir bislang bekannten Art! nur
leider nicht zu sehen :) ... im übrigen ist ja wohl der Verlust an 4
(mehr oder weniger) offenen Spiegelflächen (erkennbar) größer als der
Verlust auf einem Spiegel und in einem Pentaprisma auch mit 3 "internen"
Spiegelungen ...

Und darum geht's beim Subject ja wohl vorrangig.
Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Luigi Rotta

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Winfried Buechsenschuetz

2005-04-16 01:40:18 UTC

Post by Wolfgang Paul
im übrigen ist ja wohl der Verlust an 4
(mehr oder weniger) offenen Spiegelflächen (erkennbar) größer als der
Verlust auf einem Spiegel und in einem Pentaprisma auch mit 3
"internen"
Spiegelungen ...

Vermag ich so nicht zu erkennen. Mindestens eine Fläche des Pentaprismas
mit Dachkante muß auch verspiegelt sein (bei einem P. ohne Dachkante
müssen beide Reflexionsflächen verspiegelt sein) und hat daher nicht
weniger Reflexionsverluste als ein normaler Spiegel. Anders wäre es,
wenn im Pentaprisma überall Totalreflexion stattfinden würde, dazu
reichen aber die Einfallswinkel der Strahlen nicht aus. An der Dachkante
könnte es anders sein, aber auch dort sind alle SLR-Prismen verspiegelt,
daher auch keine geringeren Verluste.

Winfried Büchsenschütz

--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

oliver dietze

2005-04-15 08:20:48 UTC

_Wie_ dunkel der D70-Sucher eigentlich ist merkst Du, wenn Du die
Scheibe gegen eine andere tauschst. Dann läßt sich zwar
besser manuell scharf stellen, aaaaber...

Aber was??

oliver

--
[http://www.oliverdietze.de]

Ralf C. Kohlrausch

2005-04-15 08:27:03 UTC

Post by oliver dietze

_Wie_ dunkel der D70-Sucher eigentlich ist merkst Du, wenn Du die
Scheibe gegen eine andere tauschst. Dann läßt sich zwar
besser manuell scharf stellen, aaaaber...

Aber was??

Aber es wird dunkler, es wird zappenduster wenn man mit abgeblendeten
Arbeitsblendenobjektiven arbeitet (zum Beispiel Peleng auf K1), es gibt
Überlagerungen von Rasterlinien, AF-Feldern und Schnittbild und
Mikroprismen und so....

Und so was??

;-)

Wie nett das zum Beispiel bei der F3 gelöst ist weiß man dann erst
richtig zu schätzen. Die werkzeuglose Montage, die reichhaltigen
Alternativen - also entweder Raster oder Schnittbild oder Raster mit
Schnittbild oder besonders hell oder besonders matt, die einzeln in
Rahmen gefaßten Scheiben, der wechselbare Sucher. So ganz langsam
dämmert (pun intended) einem dann, warum eine D70 als Einsteigerkamera
bezeichnet wird.

Gruß
Ralf C.

Wolfgang Paul

2005-04-14 10:59:09 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
ich bin eben darüber gestolpert, dass die D70 ein pentamirror (ich weiss
nicht genau wie ich das übersetzen soll) besitzt, anstatt eines
Pentaprismas.
Mal eine blöde Frage, wo soll hier der Vorteil liegen?

Beim Hersteller.

Post by Sebastian Adamczyk
Soll es den Sucher heller machen?

Es macht ihn dunkler. Siehe <d3lfhe$mpg$02$***@news.t-online.com>
Und ggf. staubanfälliger.

Post by Sebastian Adamczyk
Einfach Gewicht sparen?

Ja, vermutlich ein wenig.

Post by Sebastian Adamczyk
Kosten drücken?

Sicher das!
BTW: Die DSLRs mit dem größten und IMO hellsten Sucher bei Crop-
faktoren >=1,5 haben Glasprismen: Die beiden Pentaxe und die D7D.

Zum Prinzip der Lichtführung beim Suchereinblick:

<Loading Image...

>

Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Sebastian Adamczyk

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Eckhard Becker

2005-04-14 16:52:32 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
ich bin eben darüber gestolpert, dass die D70 ein pentamirror (ich weiss
nicht genau wie ich das übersetzen soll) besitzt, anstatt eines
Pentaprismas.

Ist das eigentlich richtig? DPreview schreibt da m.W. was anderes.

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

Ja, ich finde es immer erstaunlich, dass es da keine Unfälle an der
Lichtstrahlkreuzung gibt, müßte doch auch Verluste geben?

SCNR

--
Tschau,
Eckhard
Home: http://www.ebecker.de
Foto: http://www.eckhardb.de

Wolfgang Paul

2005-04-14 20:18:23 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
ich bin eben darüber gestolpert, dass die D70 ein pentamirror (ich weiss
nicht genau wie ich das übersetzen soll) besitzt, anstatt eines
Pentaprismas.

Ist das eigentlich richtig? DPreview schreibt da m.W. was anderes.

Wenn auch Ralf das bestätigt, wird es schon stimmen :-P

Post by Wolfgang Paul
<http://www.freeshot.de/drfdard/dslrview-26.jpg>

Ja, ich finde es immer erstaunlich, dass es da keine Unfälle an der
Lichtstrahlkreuzung gibt, müßte doch auch Verluste geben?

Klar, die meisten Photonen sind aber ziemlich schnell über die Kreuzung
rüber, die wenigen dennnoch kollidierten fallen dabei auf den Spiegel
zurück und rutschen (mit geringer Geschwindigkeit) in die Auffangwanne
(unten auf dem Bild gut zu erkennen). Bei der gelegentlich notwendigen
Sensorreinigung werden sie dann einfach gleich mit ausgeblasen ...

Post by Eckhard Becker
SCNR

Dto.
Wolfgang "Wolfbert" Paul

Post by Wolfgang Paul
news.individual.de auch per Banküberweisung bezahlen <<

only my personal opinion --- for mail please use Reply-To:

Ralf C. Kohlrausch

2005-04-14 20:59:48 UTC

Post by Sebastian Adamczyk
ich bin eben darüber gestolpert, dass die D70 ein pentamirror (ich
weiss nicht genau wie ich das übersetzen soll) besitzt, anstatt
eines Pentaprismas.

Ist das eigentlich richtig? DPreview schreibt da m.W. was anderes.

Wenn auch Ralf das bestätigt, wird es schon stimmen :-P

Ok, wer opfert sich und sägt sein Ding auf? Im Handbuch steht bei mir
auf Seite 201 "optischer Pentaprismensucher". In der Produktankündigung
http://nikonimaging.com/global/news/2004/0128_01.htm steht Viewfinder
Fixed eye-level penta-Dach-mirror type; built-in diopter adjustment
(-1.6 to +0.5m-1).

Und daß die Buchstabenschubsen selber nachschaut haben ist ja wohl eher
nicht anzunehmen. Schreibt man also zwangsläufig irgendwo ab, und da
selbst der Hersteller beide Versionen in Umlauf bringt.... Die Mehrheit
der Abschreiber ist anscheinend für Pentamirror. Ein nicht
unwesentlicher Anteil der Prismenvertreter macht auf mich irgendwie und
ohne daß ich das konkretisieren könnte den Eindruck, als würens ie den
Unterschied gar nicht kennen.

Gruß
Ralf C.

Matthias Andree

2005-04-14 22:49:46 UTC

Post by Ralf C. Kohlrausch
Und daß die Buchstabenschubsen selber nachschaut haben ist ja wohl eher
nicht anzunehmen. Schreibt man also zwangsläufig irgendwo ab, und da
selbst der Hersteller beide Versionen in Umlauf bringt.... Die Mehrheit
der Abschreiber ist anscheinend für Pentamirror. Ein nicht
unwesentlicher Anteil der Prismenvertreter macht auf mich irgendwie und
ohne daß ich das konkretisieren könnte den Eindruck, als würens ie den
Unterschied gar nicht kennen.

Pentaprismen sind seit geraumer Zeit für Einsteiger-Spiegelreflexkameras
nicht mehr angesagt, egal, ob für Film oder mit Bildsensor. Es muss
leicht und billig sein -- Spiegel oder Prisma ist in dem Segment nicht
kaufentscheidend, Prisma ist dem Handling in so leichten Knipsen ohnehin
abträglich, weil der Schwerpunkt wieter oben liegt.

--
Matthias Andree

Oliver Corff

2005-04-15 04:54:40 UTC

Matthias Andree <***@gmx.de> wrote:

: Pentaprismen sind seit geraumer Zeit für Einsteiger-Spiegelreflexkameras
: nicht mehr angesagt, egal, ob für Film oder mit Bildsensor. Es muss
: leicht und billig sein -- Spiegel oder Prisma ist in dem Segment nicht
: kaufentscheidend, Prisma ist dem Handling in so leichten Knipsen ohnehin
: abträglich, weil der Schwerpunkt wieter oben liegt.

... was man spaetestens dann merkt, wenn man mal einen separaten Penta-
prismensucher fuer eine Mittelformatkamera in der Hand gehabt hat. Der
Schwerpunkt rutscht so weit nach oben, dass man quasi neu halten lernen
muss. Auch bei guten KB-SLR-Kameras merkt man deutlich, ob oben auf der
Kamerazentrum nochmal ein Massezentrum thront, oder ob da nur umbaute Luft
ist.

Frage: Ab welchem Filmformat ist die Masse des Pentaprismas so gross, dass
es unter der Kraft der eigenen Gravitation zu schrumpfen anfaengt? Und am
Ende gar erst die Kamera, dann den Photographen, und dann auch noch ver-
botenerweise, weil es ja auf den Film soll, das Licht in sich aufsaugt?

Oliver.

--
Dr. Oliver Corff e-mail: ***@zedat.fu-berlin.de

Winfried Buechsenschuetz

2005-04-15 15:57:19 UTC

Post by Oliver Corff
Frage: Ab welchem Filmformat ist die Masse des Pentaprismas so gross, dass
es unter der Kraft der eigenen Gravitation zu schrumpfen anfaengt?

Schrumpfen wohl kaum, da Glas AFAIK kaum kompressibel ist.
Gravitationsbedingte Verformung wäre eher denkbar.

Winfried Büchsenschütz

--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

Reiner Schischke

2005-04-15 09:13:02 UTC

Post by Oliver Corff
Frage: Ab welchem Filmformat ist die Masse des Pentaprismas so gross, dass
es unter der Kraft der eigenen Gravitation zu schrumpfen anfaengt?

Schrumpfen wohl kaum, da Glas AFAIK kaum kompressibel ist.
Gravitationsbedingte Verformung wäre eher denkbar.

Er sprach wohl auf den durch Gravitation bedingten Kollaps an, dem ein
massereiches Gebilde unterworfen ist, wenn sein für eine Kernfusion
benötigter Brennstoff verbraucht ist und er sich dann in einer
gewaltigen Implusion zu einem, bildlich genannten, Schwarzes Loch
transformiert. Dem traurigen Fotografen raubt er dann auch noch sein
wichtigstes Elixier,- Licht.

--
Fiat lux!
Reiner

Thomas Kaessner

2005-04-15 10:12:17 UTC

Reiner Schischke über durch Gravitation bedingter Kollaps,
sprich Schwarzes Loch

Post by Reiner Schischke
Dem traurigen Fotografen raubt er dann auch noch sein
wichtigstes Elixier,- Licht.

was dem aber dann bereits herzlich egal ist, wenn er
direkten Kontakt zum Auslöser hergestellt hat:-)

Allerdings sollte man Bedenken, dass der Effekt dann das
Licht auf den Fotografen und die Kamera zieht, so dass es
für ihn wohl dann wohl doch nicht dunkel wird, wenn es ihm
dann nicht schon sooo egal wäre....

Thomas

--
fotolastiges : http://www.gelbfilter.de/

t(r)apsiges : Werbung bitte nur an
***@gelbfilter.de

Reiner Schischke

2005-04-15 20:07:40 UTC

Post by Thomas Kaessner
Allerdings sollte man Bedenken, dass der Effekt dann das
Licht auf den Fotografen und die Kamera zieht, so dass es
für ihn wohl dann wohl doch nicht dunkel wird, wenn es ihm
dann nicht schon sooo egal wäre....

Wie gerade [1] berichtet, wird es ihm wahrscheinlich eher warm, was
Auswirkungen auf die Rauschartefakte des CMOS Sensors hätte. Also nur
mit Peltier gekühltem Sensor ans massive Schwarze Loch. Bei kleineren
Exemplaren nur Kollegen, die auf Diät sind hin schicken, da dort eine
XTreme Schlankheitskur geboten wird.

LINKS:
[1] <http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,351450,00.html>

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

c***@zedat.fu-berlin.de

2005-04-17 09:33:33 UTC

Reiner Schischke <***@free.fr> wrote:

: Wie gerade [1] berichtet, wird es ihm wahrscheinlich eher warm, was
: Auswirkungen auf die Rauschartefakte des CMOS Sensors hätte. Also nur
: mit Peltier gekühltem Sensor ans massive Schwarze Loch. Bei kleineren
: Exemplaren nur Kollegen, die auf Diät sind hin schicken, da dort eine
: XTreme Schlankheitskur geboten wird.

(Vocoder-Original-Stimme) and the astronaut will be squashed into spaghetti...

(Aus "Eine kleine Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking, sein Vocoder
war im gleichnamigen Film mit ihm zu hoeren. Ist aber auch schon ueber zehn
Jahre her.)

Oliver.
--
Dr. Oliver Corff e-mail: ***@zedat.fu-berlin.de

Reiner Schischke

2005-04-17 12:40:48 UTC

Post by c***@zedat.fu-berlin.de
(Vocoder-Original-Stimme) and the astronaut will be squashed into spaghetti...

Da müssten dann die Twiggys und ihre Model-Nachfolgerinnen an den
kleinen Schwarzen Löchern Schlange stehen. Wobei man schon mit dem Kopf
oder den Beinen voran sollte, da man ansonsten eher in die Breite
gezogen würde. ;-)

--
A+
Reiner
WGS84: N 45¡11'46.3" E005¡43'26.6"

Thomas Kaessner

2005-04-18 08:01:10 UTC