Minolta Achromating Coating und&

[Peter Mueller]

Hallo,
Olaf Deine Ausführungen über Achromating Caoting von Minolta kann ich so nicht
stehen lassen bzw. nicht unbeantwortet lassen.
Auch wenn Du ein exellenter Minolta Kenner bist so gehen unsere Auffassung über
Mehrschichtenvergütungen konträr.Diese hattest Du auch irrtümlich Carl Zeiss
zugeordnet. Im Interesse der Leser solltest du den Text in der Antwort aber
nicht weglassen.Auch widersprichst Du Dir selbst, wenn einmal, in den sechziger
Jahren, Minolta mit der Zweischichtenvergütung eine Mehrschichtenvergütung
haben soll, dann diese wiederum, nach Deiner Aussage, mitte der siebziger Jahre
nach Achromating Coating eingeführt wurde.
Deine Ansichten über Minolta in allen Ehren, aber der Hinweis über
Minolta-Prospekte lesen hilft da wenig; es sei denn man ist gläubig.
Ich könnte sonst von meiner Agfa Isolette III (späte Ausführung) auch sagen sie

hätte eine Mehrschichtenvergütung, wass aber Unsinn ist.

Deshalb lass uns lieber gleich in medias res gehen was Vergütungen anbetrifft.
Unvergütet= ca. 5/6% des einfallenden Lichts werden an jeder Glas-Luft-Fläche
reflektiert.
Einschichtenvergütung= Erfinder war Alexander Smakulda(Zeiss), zum Patent
angemeldet: 1.November 1935.
Nehmen wir der Einfachheit halber gleich den Smakulda Wert 'k für 10 Linsen an:
Unbeschichtet 0,9 'k = 35% Lichtdurchlässigkeit
Einfachbeschichtet 0,97'k= 74% " "
Mehrfachbeschichtet 0,997'k = 96% " "
Die Frage nach der Definition der Mehrschichtenvergütung um die es sich hier
dreht, ergibt sich weniger aus der Lichtdurchlässigkeit, sondern aus der
Anwendung des Spektrumsbereichs. Denn selbst eine zwei-oder dreischichten
Vergütung gilt nur für einen engen Spektrumsbereich.
Erst die Aufbringung sehr unterschiedlicher und mehrfacher Scichten ergibt eine
Ausweitung des Spektrumsbereichs; so dass von einer Mehrschichtenvergütung die
Rede sein kann.

Die differenzeirte Mehrschichtenvergütung ist nochmals eine Steigerungsform,
weil die Berechnung und Ausweitung auf das gesamte Objektivsystem vorgenommen
wird und nicht nur auf einzelne Baugruppen. Da war Ashai Pentax nun mal ca. ab
1975 Vorreiter.
Im übrigen hat Minolta seine grünlich schimmerndes Achromating Coating niemals
als MC bezeichnet, weil sie eine hauseigene Vergütung war. Diese hatte ein
eingeschränktes Spektrum, wenn auch sehr leistungsfähig.
Achromating Coating besagt erst mal gar nichts, weil man das auch von der
Einschichtvergütung behaupten kann. Denn das enge Spektrum und die Wellenlänge
muß nur so sein, dass beim Durchblick des Objektivs ein weisser Gegenstand
auch weiss wiedergegeben wird, weil sich die Wellen gegenseitig aufheben; also
keine chromatische deshalb achromatische Reaktion.
Ja, ich weiss, dass dies beim z.B. MC 2,5/28mm nicht der Fall ist, weil
gelblich, das hängt aber mit den Gläsern zusammmen).
Insgesamt ist richtig, das Minolta erst ca. Mitte der siebziger Jahre eine
Mehrschichtenvergütung einführte. Ein leichter Grünschimmer ist immer noch
erkennbar, der beim 2/45 mm aber fehlt (nochmals dazu), schau mal genau hin.
Ich hoffe etwas zur Erkenntnis beigetragen zu haben.
Viele Grüße
peter müller

[Winfried Buechsenschuetz]

Post by Peter Mueller
Unbeschichtet 0,9 'k = 35% Lichtdurchlässigkeit
Einfachbeschichtet 0,97'k= 74% " "
Mehrfachbeschichtet 0,997'k = 96% " "

Der Grad der Reflexionsminderung hängt auch vom Brechungsindex des
Glases und der reflexmindernden Schicht ab. Letzterer läßt sich nicht
beliebig hinbiegen.

Post by Peter Mueller
Die Frage nach der Definition der Mehrschichtenvergütung um die es sich hier
dreht, ergibt sich weniger aus der Lichtdurchlässigkeit, sondern aus der
Anwendung des Spektrumsbereichs. Denn selbst eine zwei-oder dreischichten
Vergütung gilt nur für einen engen Spektrumsbereich.
Erst die Aufbringung sehr unterschiedlicher und mehrfacher Scichten ergibt eine
Ausweitung des Spektrumsbereichs; so dass von einer Mehrschichtenvergütung die
Rede sein kann.

Ist nicht so ganz richtig. Eine Vergütungsschicht wirkt maximal bei
einer Wellenlänge, aber auch etwas danebenliegende Reflexionen werden
noch gut unterdrückt. Bei den herkömmlichen Einschicht-Vergütungen
(Brillengläser z.B.) liegt das Maximum im Grün/Gelb, dann werden rot
und blau noch etwas reflektiert, wodurch der violette Schimmer
zustandekommt.

Post by Peter Mueller
Achromating Coating besagt erst mal gar nichts, weil man das auch von der
Einschichtvergütung behaupten kann. Denn das enge Spektrum und die Wellenlänge
muß nur so sein, dass beim Durchblick des Objektivs ein weisser Gegenstand
auch weiss wiedergegeben wird, weil sich die Wellen gegenseitig aufheben; also
keine chromatische deshalb achromatische Reaktion.

Ist auch nicht so ganz richtig. Richtig ist, daß man durch sorgfältige
Abstimmung der Vergütungsschicht und der Durchlaßkurve des Glases eine
neutrale Farbwiedergabe hinbekommen kann. Das hat aber nichts mit
'gegenseitigem Aufheben der Wellen' zu tun, sondern eher mit der
subtraktiven Farbmischung.

Im übrigen ist es aber sicher richtig, daß es für die verschiedenen
Bezeichnungen keine eindeutig festgelegten Definitionen gibt. Daher
sind Qualitätsunterschiede auch beim 'Multicoating' durchaus denkbar.

Winfried Büchsenschütz

[Olaf Ulrich]

Post by Peter Mueller
Olaf Deine Ausführungen über Achromating
Caoting von Minolta kann ich so nicht
stehen lassen bzw. nicht unbeantwortet
lassen.

<Seufz> ... scheint so. Leider.

Post by Peter Mueller
... gehen unsere Auffassung über Mehr-
schichtenvergütungen konträr. Diese hattest
Du auch irrtümlich Carl Zeiss zugeordnet.

Ich weiß, daß die Vergütung bei Zeiss (also nicht
von Carl Zeiss persönlich, sondern der Firma Zeiss)
erfunden wurde. Ich meine mich zu erinnern, das dies
auch für die Mehrschichtvergütung gilt (Ende der
'30er) -- aber an dieser Stelle könnte ich mich
irren.

Post by Peter Mueller
Auch widersprichst Du Dir selbst, wenn
einmal, in den sechziger Jahren, Minolta
mit der Zweischichtenvergütung eine Mehr-
schichtenvergütung haben soll, dann diese
wiederum, nach Deiner Aussage, Mitte der
siebziger Jahre nach Achromating Coating
eingeführt wurde.

Peter, bevor du hier klugzuscheißen versuchst, soll-
test du erst einmal lesen lernen. Ich hatte weder
geschrieben, Minolta hätte in den '60er Jahren eine
Zweischichtvergütung verwendet, noch hatte ich ge-
schrieben, das Achromatic Coating sei von Minolta in
den '70ern eingeführt worden.

Stattdessen hatte ich geschrieben, in den '60ern sei
Minolta über das Stadium der Zweischichtvergütung
längst hinausgewesen, und daß erst in den '70ern
Hersteller wie Canon, Nikon und Olympus mit der Mehr-
schichtvergütung begonnen hätten -- als Minolta und
Pentax die Mehrschichtvergütung schon lange etabliert
hatten ... ich hasse es, Leuten mit Leseschwäche er-
klären zu müssen, was ich selber kurz zuvor geschrie-
ben hatte! :-(

Ich muß mich allerdings in einer der obigen Aussagen
korrigieren. Der Begriff "Achromatic Coating" wurde
von Minolta zwar schon früh geprägt -- ich weiß nicht
genau, wann ... ich vermute, späte '50er oder frühe
'60er -- und stand zu Beginn tatsächlich für eine nur
zweischichtige Vergütung. Falsch war aber meine Behaup-
tung, Minolta hätte bereits während der '60er die Zwei-
schicht-Vergütung hinter sich gelassen. Das war erst in
den frühen '70er Jahren der Fall. Dann ging es aber
Knall auf Fall mit der Entwicklung der Vergütungstech-
nik voran, und bereits Mitte der '70er bestand das
"Achromatic Coating" aus einer differenzierten Mehr-
schichtvergütung mit zwei bis 13 Schichten pro Linsen-
(oder Spiegel-)fläche.

In jedem Falle waren Minolta und Pentax in den '60er
und frühen '70er Jahren allen anderen Optikherstellern
in der Mehrschicht-Vergütungstechnik um mehrere Jahre
voraus. Um 1970 herum stand in dieser Hinsicht Pentax
mit ihrer -- wenn auch noch undifferenzierten -- Sieben-
schichtvergütung an der Spitze, sogar noch vor Minolta.

Post by Peter Mueller
Die Frage nach der Definition der Mehr-
schichtenvergütung, um die es sich hier
dreht, ergibt sich weniger aus der Licht-
durchlässigkeit, sondern aus der Anwendung
des Spektrumsbereichs.

Ja, natürlich.

Post by Peter Mueller
Denn selbst eine Zwei- oder Dreischichten-
Vergütung gilt nur für einen engen Spek-
trumsbereich.

Das ist doch Quatsch! Bereits mit zwei Schichten kann die
reflexmindernde und transmissionssteigernde Wirkung der
Vergütung auf einen erheblich größeren Spektralbereich
ausgedehnt werden als mit nur einer Schicht. Daß es mit
noch mehr Schichten noch besser wird, ist unbestritten.
Das ändert aber nichts daran, daß auch eine Zweischicht-
vergütung selbstverständlich bereits eine Mehrschichtver-
gütung ist. Denn zwei ist mehr als eins ... sowohl rein
arithmetisch als auch hinsichtlich dessen, was hinten
rauskommt.

Abgesehen davon sollte man auch nicht den fertigungstech-
nischen Aspekt an der Sache vergessen. Schon dem alten
Smakulda war sonnenklar, daß eine Mehrschichtvergütung
viel besser wirkt als eine Einschichtvergütung -- je mehr
Schichten, desto besser. Nur war es erst einmal in der
Praxis leider technisch unmöglich, mehr als eine Schicht
auf das Glas aufzutragen. Denn beim Versuch, eine zweite
Schicht zu applizieren, ist unweigerlich die erste Schicht
wieder kaputtgegangen. Daher ist eine Zweischichtvergütung
etwas fundamental anderes als eine Einschichtvergütung --
eine Mehrschichtvergütung eben. Denn sobald man zweite
Schicht auftragen kann, ohne die erste zu zerstören, kann
man im Prinzip auch eine dritte und vierte und beliebig
viele Schichten aufeinanderstapeln.

Post by Peter Mueller
Da war Ashai Pentax nun mal ca.
ab 1975 Vorreiter.

Erst einmal heißt das Asahi, nicht Ashai. Zweitens, wenn
bei Asahi Pentax die erste *differenzierte* Mehrschicht-
vergütung erst 1975 eingeführt wurde, dann waren sie
Nachahmer, nicht Vorreiter.

Post by Peter Mueller
Im übrigen hat Minolta seine grünlich
schimmerndes Achromating Coating niemals
als MC bezeichnet, weil sie eine haus-
eigene Vergütung war.

Ich begreife deine Logik nicht! Was bitte haben die Ver-
wendung oder Nichtverwendung der Buchstaben "MC" mit der
Frage zu tun, ob eine Vergütung "hauseigen" war? Jede
Vergütung eines jeden Optikherstellers ist "hauseigen"
-- was also soll dieser Quatsch? Jeder kann doch seine
Vergütung nennen, wie's ihm paßt! Bei Canon zum Beispiel
hieß es S.S.C. -- na und? Ist das etwa keine Mehrschicht-
vergütung, nur weil sie es nicht "MC" genannt hatten? Bei
Pentax hieß es erst "Super Multi Coating", später kurz
"SMC" -- ist deren Siebenschichtvergütung vielleicht auch
keine Mehrschichtvergütung, nur weil es "hauseigen" war?

Post by Peter Mueller
Achromating Coating besagt erst mal
gar nichts, weil man das auch von der
Einschichtvergütung behaupten kann.

"Achromatic Coating" ist ein Name, weiter nichts. Er ist
genau so gut wie "Super Multi Coating" oder "Super Spec-
tra Coating" oder sonst irgend ein Name. Er stand ur-
sprünglich für eine Zweischichtvergütung, welche sich vom
damals üblichen Stand der Technik entscheidend abhob. Es
wurde dann stetig weiterentwickelt und steht heute für
eine differenzierte Mehrschichtvergütung nach aktuellem
Stand der Technik.

Post by Peter Mueller
Insgesamt ist richtig, das Minolta erst
ca. Mitte der siebziger Jahre eine
Mehrschichtenvergütung einführte.

Eingeführt wurde die Mehrschichtvergütung bei Minolta
bereits Ende der '40er. Sie bestand ursprünglich aus
zwei Schichten. Der Übergang von zwei auf noch mehr
Schichten erfolgte bei Minolta in den frühen '70ern.
Mitte der '70er waren sie bei bis zu 13 Schichten an-
gelangt -- also über das "Einführungsstadium" längst
hinaus.

Post by Peter Mueller
Ein leichter Grünschimmer ist immer noch
erkennbar, der beim 2/45 mm aber fehlt
(nochmals dazu), schau mal genau hin.

Die Vergütung des MD Rokkor 2/45 mm sieht genau so aus
wie die Vergütung aller anderen Minolta-Objektive aus
derselben Zeit (d. i. mittlere bis späte '70er). Und
diese sieht deutlich anders aus als frühere und etwas
anders als spätere Vergütungen.

Post by Peter Mueller
Ich hoffe etwas zur Erkenntnis beigetragen
zu haben.

Du hast zwar in erster Linie Blödsinn verfaßt, aber doch
auch einen Irrtum meinerseits aufdeckt -- die Sache mit
der Mehr-als-zwei-Schichten-Vergütung bei Minolta, deren
erstmaliges Auftauchen ich in den '60ern wähnte, obwohl
das offenbar tatsächlich erst Anfang der '70er soweit war.

Olaf

[Helmut Faugel]

[Vieles und nicht alles richtig]
Ich hoffe etwas zur Erkenntnis beigetragen zu haben.

Vielleicht lohnt es sich den Worten von Herrn Solf
in seiner ersten Ausgabe seines Buechleins(um 1973)
ueber Fotografie zu lauschen:

Sinngemaesses Zitat:

Vergessen sie nach all den Ausfuehrungen nicht das es auch
frueher mit unvergueteten drei- oder vierlinsigen Objektiv
schon moeglich wahr kontrastreiche Aufnahmen zu machen.

[Peter Mueller]

Post by Helmut Faugel
Vergessen sie nach all den Ausfuehrungen nicht das es auch
frueher mit unvergueteten drei- oder vierlinsigen Objektiv
schon moeglich wahr kontrastreiche Aufnahmen zu machen.

Stimmt! Ich denke da besonders an meine unvergüteten Carl Zeiss Objektive zur
alten Contax z.B. das Carl Zeiss Sonnar 1:2 /50mm mit sechs Linsen unvergütet=
einfach phantastisch.
Viele Grüße
peter müller

[Helmut Faugel]

Post by Peter Mueller

Post by Helmut Faugel
Vergessen sie nach all den Ausfuehrungen nicht das es auch
frueher mit unvergueteten drei- oder vierlinsigen Objektiv
schon moeglich wahr kontrastreiche Aufnahmen zu machen.

Stimmt! Ich denke da besonders an meine unvergüteten Carl Zeiss Objektive zur
alten Contax z.B. das Carl Zeiss Sonnar 1:2 /50mm mit sechs Linsen unvergütet=
einfach phantastisch.

Das Dingens hat aber die sechs Linsen in nur drei Gruppen und
ist damit aehnlich unproblemarisch was Streulicht und Kontrast
betrift wie ein Triplett oder Tessar.

Erst nachdem man Linsen vergueten konnte loeste das in dem Bild-
winkel- und Lichtstaerkenbereich deutlich bessere Planar das aus
vier bis sechs Gruppen besteht das Sonnar ab.

[Peter Mueller]

Post by Peter Mueller

Post by Peter Mueller

Post by Helmut Faugel
Vergessen sie nach all den Ausfuehrungen nicht das es auch
frueher mit unvergueteten drei- oder vierlinsigen Objektiv
schon moeglich wahr kontrastreiche Aufnahmen zu machen.

Stimmt! Ich denke da besonders an meine unvergüteten Carl Zeiss Objektive

zur

Post by Peter Mueller
alten Contax z.B. das Carl Zeiss

Sonnar 1:2 /50mm mit sechs Linsen unvergütet=

Post by Peter Mueller
einfach phantastisch.

Das Dingens hat aber die sechs Linsen in nur drei Gruppen und
ist damit aehnlich unproblemarisch was Streulicht und Kontrast
betrift wie ein Triplett oder Tessar.

Ja, besonders bezüglich der Glas-Luft-Flächen.
Das Sonnar ist in mehreren Linsengliedern verkittet. Der Konstrukteur Bertle
wollte die Reflexionen damit so gering wie möglich halten.
Das ist gelungen. Zwar lesen hier Amateure mit, und ich sollte den faux pas
nicht begehen, aber das Sonnar liefert auch ohne Sonnenblende sehr gute
reflexfreie Aufnahmen.

Post by Peter Mueller
Erst nachdem man Linsen vergueten konnte loeste das in dem Bild-
winkel- und Lichtstaerkenbereich deutlich bessere Planar das aus
vier bis sechs Gruppen besteht das Sonnar ab.

Ja, über das Sonnar gehen die Meinungen auseinander, während das von Rudolph
konstruierte Planar von vornherein auf eine Bildfeldebnung bis in die Ecken
konstruiert wurde= planus=Planar.

Post by Peter Mueller
--
Helmut Faugel
Viele Grüße

peter müller

[Peter Siepen]

Die differenzierte Mehrschichtenvergütung
ist nochmals eine Steigerungsform, weil die
Berechnung und Ausweitung auf das gesamte
Objektivsystem vorgenommen wird und nicht
nur auf einzelne Baugruppen.

Mein ältestes Minolta-Rokkor-Objektiv stammt aus
der Zeit zwischen 1966 und 1970. Seine Vergütung
schimmert in erster Linie grün, wie für Rokkore
jener Zeit üblich. Doch bei näherem Hinsehen
finden sich auch Reflexe in vielen anderen Farben,
vor allem ockergelb, aber auch purpur, goldgelb und
blauviolett. Das ist ein Hinweis darauf, daß nicht jede
Linsenfläche gleich vergütet ist -- also differenzierte
Mehrschichtvergütung.

Ja, kann ich fuer mein aeltestes MC-Rokkor bestaetigen. Im
wesentlichen das Gruen und der Ocker-Farbton.

Bei meiner Autocord aus dem Jahr 1965 schimmert das Sucher-Objektiv
nur Blau. Das ist dann wohl einschichtverguetet. Waehrend das
Aufnahme-Objektiv (Tessar-Typ) im wesentlichen im besagten
Ocker-Farbton schimmert und noch ein bisschen blaeulich. Der Gruen-Ton
ist da nirgends zu finden.

Der Ocker-Schimmer ist auch noch lange in die MD-Zeit zu finden,
waehrend das Gruen mit der Zeit verschwunden ist.


Peter

[Peter Mueller]

Post by Peter Siepen
Bei meiner Autocord aus dem Jahr 1965 schimmert das Sucher-Objektiv
nur Blau. Das ist dann wohl einschichtverguetet.

Stimmt!>

Waehrend das

Post by Peter Siepen
Aufnahme-Objektiv (Tessar-Typ) im wesentlichen im besagten
Ocker-Farbton schimmert und noch ein bisschen blaeulich. Der Gruen-Ton
ist da nirgends zu finden.

Eine oder mehrere Schichten einer Vergütung machen noch keine
Mehrschichtenvergütung.
Deshalb dürfen alle Besitzer einer Agfa Isolette III, Rolleiflex 2,8F u.a.
Kameras in später Ausführung leider nicht Hurra brüllen.
Rollei z. B. bezeichnet die Mehrschichtenvergütung ehrlicherweise mit HFT, und
Zeiss mit dem T plus Sternchen.
Da die Mehrschichtenvergütung genau so wie der Begriff APO in der Phototechnik
eben nicht genormt ist , von differenzierter Mehrschichtenvergütung ganz zu
schweigen,
eröffnet das Spielräume bezüglich der Begrifflichkeit "Mehrschichtenvergütung".
Das sollte aber, siehe obiges Beispiel Agfa und Rolleiflex, und viele andere
Klassiker, nicht so weit führen, dass man eine zwei-oder dreischichtige
Vergütungs als Mehrschichtenvergütung klassifiziert.
Die Mehrschichtenvergütung ist keine Frage der Quantität, sondern der Qualität
der Vergütung.
Schwieriger wirds erst, wenn eine Baugruppe der Linsen z. B. bis zu neun
Schichten erhält einige Linsenglieder vielleicht zwei oder drei usw.
Ist das schon eine Mehrschichtenvergütung?
Leider ist das aus oben gesagter Ausführung
dehnbar und damit Auslegungsfähig.
Deshalb auch z.B. die verbalen "Eiertänze" von Ing. Scheible im Minolta Buch I
und II.
Im zweiten Band mochte er nicht einmal mehr das Wort "Achromating Coating" ins
Register aufnehmen, sondern setzt praktischer Weise unter dem Registerwort.
jetzt, "Vergütungen" im Text Achromating Coating mit differenzierter Vergütung
gleich.
Wie Sinnig!, aber leider siehe oben machbar;
zumal tatsächlich ab ca. Mitte der siebziger Jahre Minolta Objektive sogar eine
differenzierte Mehrschichtenvergütung aufweisen, aber erst ab da stimmt der
Scheibel Text wieder.
Viele Grüße
peter müller

[Olaf Ulrich]

Post by Peter Mueller
Eine oder mehrere Schichten einer
Vergütung machen noch keine
Mehrschichtenvergütung.

Eine nicht, natürlich. Aber mehr als eine schon.

Post by Peter Mueller
Da die Mehrschichtenvergütung genau
so wie der Begriff APO in der Photo-
technik eben nicht genormt ist , von
differenzierter Mehrschichtenvergütung
ganz zu schweigen, eröffnet das Spiel-
räume bezüglich der Begrifflichkeit
"Mehrschichtenvergütung". Das sollte
aber [...] nicht so weit führen, dass man
eine zwei- oder dreischichtige Vergü-
tung als Mehrschichtenvergütung klas-
sifiziert.
Die Mehrschichtenvergütung ist keine
Frage der Quantität, sondern der Qualität
der Vergütung.

Du redest solchen Blech, daß man es kaum glauben kann!
Natürlich gibt es schlichte und komplexe, wirksamere
und weniger wirksame, gute, sehr gute und exzellente
Mehrschichtvergütungen -- nicht alle Mehrschichtvergü-
tungen sind gleich. Insbesondere sind moderne Mehr-
schichtvergütungen in allgemeinen effektiver als frühere.

Aber daraus abzuleiten, eine Mehrschichtvergütung erst
ab einem bestimmten Qualitäts- bzw. Wirksamkeits-
niveau als solche bezeichnen zu dürfen, ist doch albern!
Verrate uns doch einmal, ab wieviel PS sich ein Fahrzeug
mit Antrieb durch Verbrennungsmaschine deiner Ansicht
nach als "Kraftfahrzeug" bezeichnen lassen darf! Oder
hängt das nicht von der Motorleistung, sondern vielleicht
von der Höchstgeschwindigkeit ab? Was wäre denn deiner
Meinung nach das Kriterium, anhand dessen sich eine
Mehrschichtvergütung als solche qualifiziert?

Es liegen Welten zwischen einem Porsche 911 Turbo
mit, wasweißich, 360 PS oder so und einem Mofa mit
1 PS. Trotzdem sind beides Kraftfahrzeuge -- im Gegen-
satz zum Fahrrad. Auch wenn aus Sicht des Porsche-
fahrers kein nennenswerter Unterschied zwischen Mofa
und Fahrrad besteht.

Ebenso ist ein großer Unterschied zwischen einer
Zweischicht-Vergütung aus den '50er Jahren und einer
aktuellen, differenzierten 4-bis-25-Schicht-Vergütung.
Trotzdem sind beides Mehrschichtvergütungen -- im
Gegensatz zur Einschichtvergütung.

Olaf

[Peter Mueller]

Post by Olaf Ulrich

Post by Peter Mueller
Eine oder mehrere Schichten einer
Vergütung machen noch keine
Mehrschichtenvergütung.

Eine nicht, natürlich. Aber mehr als eine schon.

Ich kann das simple Srickmuster zwei= mehr also Mehrschichtenvergütung nicht
nachvollziehen, weil hier nur mit Quantitäten argumentiert wird
.> Die Mehrschichtenvergütung ist keine

Post by Olaf Ulrich

Post by Peter Mueller
Frage der Quantität, sondern der Qualität
der Vergütung.

Du redest solchen Blech, daß man es kaum glauben kann!

Du solltest Dir unbedingt eine andere Disskusionskultur zulegen, weil diese,
auch schon vorher, ein teilweise beleidigten Charakter annahm.
.>Natürlich gibt es schlichte und komplexe, wirksamere

Post by Olaf Ulrich
und weniger wirksame, gute, sehr gute und exzellente
Mehrschichtvergütungen -- nicht alle Mehrschichtvergü-
tungen sind gleich. Insbesondere sind moderne Mehr-
schichtvergütungen in allgemeinen effektiver als frühere.

Unbestritten, insbesondere bezüglich des technischen Fortschritts.
Man muss aber sagen dürfen, wann die Quantität in Qualität umschlägt; ohne das
ich mit den übelsten Beschimpfungen, wie ein Häretiker überzogen werde.
Bleibe also ruhig bei der Auffassung, dass zwei-oder drei-Schichten eine
Mehrschichtenvergütung wären. Die Sache ist nun mal auslegungsfähig.

Post by Olaf Ulrich
Aber daraus abzuleiten, eine Mehrschichtvergütung erst
ab einem bestimmten Qualitäts- bzw. Wirksamkeits-
niveau als solche bezeichnen zu dürfen, ist doch albern!
Verrate uns doch einmal, ab wieviel PS sich ein Fahrzeug
mit Antrieb durch Verbrennungsmaschine deiner Ansicht
nach als "Kraftfahrzeug" bezeichnen lassen darf!

Hä !
Wieso vergleichst Du Äpfel mit Birnen und kommst wieder auf die Marotte der
Quantitäten auch in diesem anderen Bereich.
Ich empfehle, um mir nicht schon wieder den Vorwurf des "klugscheissen"
zuzuziehen, die längeren Passagen über Innovationen von Schumpeter zu
lesen(gibts in jeder Universitätsbibliothek), das ist ausführlicher als ich es
hier darstellen könnte; ausserdem kannst Du dann über den schimpfen.
Im übrigen kritisiere ich nicht einen Irrtum, sondern einen falschen
Denkansatz.
Eins = eins, zwei gleich mehr=Mehrschichtenvergütung=quantitative
Folgerung.
Leider schliesst Du von einem Phänomen auf die Ursache; statt umgekehrt.
Simples dummes Beispiel in Deinen Augen, aber nur zur Verdeutlichung was ich
meine:
Mein 2,8/50mm Tessar hat eine bläuliche Vergütung für die alte Contax aus
Dresden.
Als Phänomen betzrachtet hat es deshalb eine Vergütung.
Stimmt aber nicht, weil vor 1935 (Patent für die Einschichtvergütung)
hergestellt, wass anhand der Nummer feststellbar ist.
Ursache ist vielmehr das Alter der optischen Gläser, die manchmal täuschend
echt den Blauschimmer einer Vergütung annehmen.
Anderes abstrakteres Beispiel :
Eine weisse Porzellantasse wird als weiss bezeichnet, weil sie in unserem
Sehspektrum tasächlich weiss ist, das entspricht auch einer positivistischen
quantitativen Aussage, nur das
in einem anderem Spektralbereich die Tasse auch grün sein kann usw.
Vielleicht hilft es Dir auch, wenn Du wie Winfried Buechsenschütz einen
dreisemestrigen optischen Lehrgang belegst?
Viele Grüße
peter müller

[Alexander Kraus]

Post by Peter Mueller
Mein 2,8/50mm Tessar hat eine bläuliche Vergütung für die alte Contax aus
Dresden.
Als Phänomen betzrachtet hat es deshalb eine Vergütung.
Stimmt aber nicht, weil vor 1935 (Patent für die Einschichtvergütung)
hergestellt, wass anhand der Nummer feststellbar ist.
Ursache ist vielmehr das Alter der optischen Gläser, die manchmal täuschend
echt den Blauschimmer einer Vergütung annehmen.

[...]

Wenn dein Tessar eine bläuliche Vergütung hat, dann ist es auch
vergütet! :o)
Von der Seriennummer kann man keinesfalls auf das Vorhandensein einer
Vergütung rückschließen, da viele Objektive nach dem Krieg
nachträglich vergütet wurden.
Ich besitze selbst zwei Leitz Summare (2,0/5cm) und ein Leitz Hektor
(1,9/7,3cm) die alle drei vergütet sind. Und das obwohl sie vor 1935
gebaut wurden. Sämtliche unvergüteten Leitzobjektive, die ich aus
dieser Zeit besitze, haben auch noch "farblose" Linsen. Das Zeiss
Tessar meiner Vorkriegs-Ikonta weist bei genauen Hinschauen zwar eine
leicht fleckig angelaufene Oberfläche auf, die manchmal ganz schwach
gelblich oder rosa schimmert, aber mit einer echten Vergütung ist
diese Farbigkeit nicht vergleichbar. Wenn Dein Tessar gleichmäßig und
deutlich bläulich schimmert, dann ist es auch (nachträglich) vergütet
worden.
Im übrigen ist jede Beschichtung/Vergütung die aus mehr als einer
Schicht besteht, per definitionem eine
Mehrfachbeschichtung/Mehrfachvergütung. Ich weiß überhaupt nicht was
dieses Gezänk soll...
Gruß,
Alexander

[Wolfgang Paul]

[...] jede Beschichtung/Vergütung die aus mehr als einer Schicht besteht,
[ist] per definitionem eine Mehrfachbeschichtung/Mehrfachvergütung. Ich
weiß überhaupt nicht was dieses Gezänk soll ...

Danke - das mußte _einem_ hier ja mal deutlich gesagt werden!


Wolfgang "Wolfbert" Paul

[Winfried Buechsenschuetz]

Post by Peter Mueller
Als Phänomen betzrachtet hat es deshalb eine Vergütung.
Stimmt aber nicht, weil vor 1935 (Patent für die Einschichtvergütung)
hergestellt, wass anhand der Nummer feststellbar ist.
Ursache ist vielmehr das Alter der optischen Gläser, die manchmal täuschend
echt den Blauschimmer einer Vergütung annehmen.

Sowas hab ich ehrlich gesagt noch nicht festgestellt. Es kommt
manchmal vor, daß Gläser (die ja keineswegs chemisch unlöslich sind)
an der Oberfläche eintrüben. Anhand dieser Erscheinung ist man auch
darauf gekommen, daß eine leichte 'Blindheit' aufgrund der
Reflexminderung mehr Licht durchläßt als ein 100% klares Glas.

Daß etliche Objektive 'nachvergütet' wurden, ist allgemein bekannt,
Leitz hat diesen Service in den 50er Jahren für DM 25 angeboten (das
waren noch Zeiten... allerdings waren damals DM 25 auch ungefähr 10%
eines Monatseinkommens). Der 'bläuliche Schimmer' früher
Vergütungsschichten ist allerdings oft nicht so toll (= weniger
wirksame Vergütung) wie bei neueren Objektiven, sodaß man sie manchmal
schon mit einem leichten Korrosionsbelag verwechseln kann.

Post by Peter Mueller
Eine weisse Porzellantasse wird als weiss bezeichnet, weil sie in unserem
Sehspektrum tasächlich weiss ist, das entspricht auch einer positivistischen
quantitativen Aussage, nur das
in einem anderem Spektralbereich die Tasse auch grün sein kann usw.
Vielleicht hilft es Dir auch, wenn Du wie Winfried Buechsenschütz einen
dreisemestrigen optischen Lehrgang belegst?

Es reicht die Lektüre des Lehrbuches 'Technische Optik' von G.
Schröder (bei dem ich obige Lehrgänge und meine Diplomarbeit
absolviert hab), wo ihr alle nachlesen könnt, daß es Farbe an sich
nicht gibt, sondern stets auf subjektiver Wahrnehmung beruht. Sehr
wichtig dabei ist natürlich das Beleuchtungslicht. Gutes Beispiel sind
die sog. 'weißen' LEDs, die in Wirklichkeit meist nur mit zwei oder
drei diskreten Wellenlängen strahlen.

Winfried Büchsenschütz

[Peter Mueller]

Die differenzierte Mehrschichtenvergütung
ist nochmals eine Steigerungsform, weil die
Berechnung und Ausweitung auf das gesamte
Objektivsystem vorgenommen wird und nicht
nur auf einzelne Baugruppen.

Zumindest der wissenschaftliche Versuch einer Definition, die nicht festgelegt
ist.

Heute morgen habe ich in meiner Minolta-Literatur
die Aussage gefunden, daß Minolta die differenzierte
Mehrschichtvergütung bereits 1956/57 eingeführt
hatte.

Wie schön, aber Propaganda ist Glaubenssache.

Andere Literaturstellen deuten darauf hin, daß bis
mindestens Ende der '60er, möglicherweise auch bis
Anfang der '70er Jahre das "Achromatic Coating"
prinzipiell zweischichtig war.

"Zwei Schwalben machen noch keinen Sommer", denn mit dieser Definition könnte
man sich den Protest bzw. Unverständnis einiger Rolleiflex 2,8F u.a.
Kamerabesitzer zuziehen.

Doch bei näherem Hinsehen
finden sich auch Reflexe in vielen anderen Farben,
vor allem ockergelb, aber auch purpur, goldgelb und
blauviolett. Das ist ein Hinweis darauf, daß nicht jede
Linsenfläche gleich vergütet ist -- also differenzierte
Mehrschichtvergütung.

Siehe ganz oben.
Die differenzierte Mehrschichtenvergütung ergibt sich nicht aus dem bunten
Lichterspiel in wievielen Farben auch immmer, weil diese keine Frage der
Quantität, sondern der Qualität ist, siehe wiederum ganz obiges Zitat, das von
mir stammt.

Es gibt viele Parameter, an denen
man drehen kann, auch bei nur zwei Schichten.

Na ja, die Rolleiflexbesitzer u.a. müssten sich freuen (siehe oben), aber ob
sie dir auch glauben?

Viele Grüße
peter müller