Discussion:
Rechtsfrage: Fotografieren auf öffentlich zugänglichem Privatgrund
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Schulze
2009-11-11 08:42:59 UTC
Permalink
Hallo!

In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht". Es handelte sich immer um bereits publizierte
Architektur. In allen Fällen waren die Grundstücke nicht durch Tore
o.ä. abgegrenzt und die Gelände waren nicht entsprechend als privat
gekennzeichnet.
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?

Grüße
Thomas
Sascha Rheker
2009-11-11 09:01:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Hallo!
In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht".
Da der Hausmeister in der Regel Vertreter des Hausherrn ist und dessen
Interessen vertritt ist das ok.
Post by Thomas Schulze
Es handelte sich immer um bereits publizierte
Architektur.
Das ist irrelevant, wenn Deine Wohnung mal ein Fotostrecke in der
"Schöner Wohnen" war heißt das ja auch nicht, daß Besuchergruppen durch
die offene Balkontür reimkommen und Fotos machen dürfen.
Post by Thomas Schulze
In allen Fällen waren die Grundstücke nicht durch Tore
o.ä. abgegrenzt
Die Panoramafreiheit besteht nur für Aufnahmen vom öffentlichen Raum
aus. Öffentlicher Raum ist was anderes als ein Grundstück ohne Zaun.

Privatbesitz ist Privatbesitz, da besteht das Hausrecht. Egal ob da ein
Haus draufsteht oder ein Zaun drum ist.

Wer das Hausrecht ausübt hat das Sagen, was in seinem Haus und auf
seinem Grundstück passiert und was nicht (im Rahmen geltenden Rechts
natürlich).
Post by Thomas Schulze
und die Gelände waren nicht entsprechend als privat
gekennzeichnet.
Spätestens wenn Dir einer sagt, daß Du auf Privatgrund bist ist das
irrelevant, mal abgesehen davon, daß man nicht Schilder und Zäune
aufstellen muß.

Im Gegenzug darfst Du ja im öffentlichen Raum auch fotografieren, wenn
der nicht explizit mit Schildern als solcher gekennzeichnet ist.
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Du hast schlicht kein solches Recht!

Es besteht in Deutschland kein Rechtsanspruch, daß Dritte auf
Privatgrund Fotoaufnahmen machen dürfen, in der Folge ist da auch nichts
durchzusetzen.



Höfliches Fragen ist da das Mittel der Wahl und das macht man eben am
besten vorher, denn wer erst macht und dann fragt erweckt in der Regel
nicht unbedingt den Eindruck als würde er die Antwort und die Rechte
seines Gegenübers sonderlich respektieren.



Sascha
Jürgen Gerkens
2009-11-11 09:55:36 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Privatbesitz ist Privatbesitz, da besteht das Hausrecht. Egal ob da
ein Haus draufsteht oder ein Zaun drum ist.
Oha, du wirst dich wundern, wie entscheidend es ist, ob ein Zaun
oder eine Hecke das Grundstück abgrenzt, d.h. es umfriedet ist,
wenn du das Hausrecht durchsetzen möchtest!

Jürgen Gerkens
Erhard Schwenk
2009-11-12 08:53:04 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Sascha Rheker
Privatbesitz ist Privatbesitz, da besteht das Hausrecht. Egal ob da
ein Haus draufsteht oder ein Zaun drum ist.
Oha, du wirst dich wundern, wie entscheidend es ist, ob ein Zaun
oder eine Hecke das Grundstück abgrenzt, d.h. es umfriedet ist,
wenn du das Hausrecht durchsetzen möchtest!
Und noch mehr wird er sich evtl. wundern, wenn das Grundstück zwar in
Privatbesitz, aber sozusagen ausdrücklich öffentlich zugänglich ist, wie
z.B. ein Laden, ein Freizeitpark o.ä.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Sascha Rheker
2009-11-12 10:09:51 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Jürgen Gerkens
Post by Sascha Rheker
Privatbesitz ist Privatbesitz, da besteht das Hausrecht. Egal ob da
ein Haus draufsteht oder ein Zaun drum ist.
Oha, du wirst dich wundern, wie entscheidend es ist, ob ein Zaun
oder eine Hecke das Grundstück abgrenzt, d.h. es umfriedet ist,
wenn du das Hausrecht durchsetzen möchtest!
Und noch mehr wird er sich evtl. wundern, wenn das Grundstück zwar in
Privatbesitz, aber sozusagen ausdrücklich öffentlich zugänglich ist, wie
z.B. ein Laden, ein Freizeitpark o.ä.
Dann fang mal in einem Aldi oder Lidl an, offen sichbar mit einer DLSR
zu fotografieren oder veranstalte mal im Phantasialand, wo sie den
normalen Besuchern das Fotografieren gestatten oder in einem Möbelhaus
ein Modeshooting.

Dann schauen wir mal wer sich wundert, wenn sie die Polizei rufen, weil
Du dich weigerst das Fotografieren zu unterlassen oder das Gelände zu
verlassen.


Wenn Du übrigens glaubst, daß man in Freizeitparks nicht etwa weil der
Hausherr das erlaubt, sondern weil sie Deiner Vorstellung nach
"ausdrücklich öffentlich zugänglich" sind fotografieren darf, dann
erklär doch mal auf welcher rechtlicher Grundlage man dann das
Fotografieren auf Konzerten verbieten kann, denn die kosten ja genauso
wie der Freizeitpark Eintritt.

Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines Freizeitparks
ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren oder zum
Verlassen auffordern.

In vielen Fällen (Einkaufszentrum etc.) bzw. in fast allen Fällen wo ein
Eintrittsgeld bezahlt wird (Freizeitpark, Freibad, Hallenbad, Disko,
Konzert, Oper...) erfolgt Dein Aufenthalt unter Anerkennung und auf
Basis der ABG/Benutzungsordnung/Hausordnung der Einrichtung. Dabei ist
es egal ob der Betreiber eine Privatfirma oder die öffentliche Hand
(Freibad, Oper etc.) ist.

Im wirklichen öffentlichen Raum, z.B. auf dem erfordert sowas einen
Platzverweis durch die Polzei und der ist an ganz andere Voraussetzungen
geknüpft.


Sascha
Peter Fronteddu
2009-11-12 10:35:59 UTC
Permalink
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes ....
ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren oder zum
Verlassen auffordern.
Nein. Beispiel:
BGH (Urteil vom 25.04.1991 - I ZR 283/89)
Quelle <http://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr485.php>

Grundsätzlich:

"Dies hat seinen Grund darin, daß Einzelhändler, die ein Ladengeschäft
eröffnen, oder Anbieter von Dienstleistungen für den allgemeinen Verkehr
zum Ausdruck bringen, daß sie grundsätzlich an jeden Kunden Waren
verkaufen oder für jeden Kunden Dienstleistungen erbringen wollen, ohne
Rücksicht darauf, welche Zwecke der Käufer mit dem Erwerb der Ware oder
der die Dienstleistung in Anspruch Nehmende hiermit letztlich verfolgt.
Üblichem Käuferverhalten einer Testperson kann daher der Kaufmann
ebensowenig entgegentreten wie der Anbieter von Dienstleistungen."

Siehe auch LG Bonn, Urteil vom 16.11.199
Quelle: <http://www.rechtslotse.de/urteile/virtuelles_hausrecht.htm>

"Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der
Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu
seinem Eigentum gewährt. Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein
Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum
Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er
erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im
Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher,
insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt,
ihn von dieser Befugnis wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f.
m.w.N.). Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen
Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die
Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich
auszuüben (Christensen, Tatsachenkontrolle im Supermarkt und Hausverbot,
JuS 1996, 873 [874]."

Das entspricht AFAIK gängiger Rechtsprechung.

Das *Fotografieren" - im Falle des BGH Urteils geschah das zu Zwecken
des Wettbewerbs - kann aber durchaus eine Störung des Geschäftsablaufs
sein, und ist - nach Auffassung des Gerichts - eben nicht mehr das
übliche Käuferverhalten. Angesichts dessen, dass das Urteil von 1991 ist
kann man da allerdings in Zeiten der Handyfotorafen durchaus anderer
Meinung sein ;)
In vielen Fällen (Einkaufszentrum etc.) bzw. in fast allen Fällen wo ein
Eintrittsgeld bezahlt wird (Freizeitpark, Freibad, Hallenbad, Disko,
Konzert, Oper...) erfolgt Dein Aufenthalt unter Anerkennung und auf
Basis der ABG/Benutzungsordnung/Hausordnung der Einrichtung. Dabei ist
es egal ob der Betreiber eine Privatfirma oder die öffentliche Hand
(Freibad, Oper etc.) ist.
So diese AGB erstens rechtswirksam und zweitens auch vereinbart sind.
Sehr oft sind sie das nicht (nicht einsehbar, hängen erst am Ausgang
usw.). Das ist aber auch nicht schlimm, es existieren ja noch Gesetze ;)

Peter
Sascha Rheker
2009-11-12 12:11:31 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes ....
ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren oder zum
Verlassen auffordern.
BGH (Urteil vom 25.04.1991 - I ZR 283/89)
Quelle <http://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr485.php>
"Dies hat seinen Grund darin, daß Einzelhändler, die ein Ladengeschäft
eröffnen, oder Anbieter von Dienstleistungen für den allgemeinen Verkehr
zum Ausdruck bringen, daß sie grundsätzlich an jeden Kunden Waren
verkaufen oder für jeden Kunden Dienstleistungen erbringen wollen, ohne
Rücksicht darauf, welche Zwecke der Käufer mit dem Erwerb der Ware oder
der die Dienstleistung in Anspruch Nehmende hiermit letztlich verfolgt.
Üblichem Käuferverhalten einer Testperson kann daher der Kaufmann
ebensowenig entgegentreten wie der Anbieter von Dienstleistungen."
Ja, da hast Du Recht (und natürlich ist es auch gut so, daß niemand
seinen Supermarkt zur ausländerfreien Zone etc. machen kann), aber das
Fotografieren in einem Geschäft wird man kaum unter den Begriff des
"grundsätzlichen Verkaufs von Waren an jeden Kunden" packen können.


Sascha
Wolfgang Weisselberg
2009-11-15 12:57:53 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
seinen Supermarkt zur ausländerfreien Zone etc. machen kann), aber das
Fotografieren in einem Geschäft wird man kaum unter den Begriff des
"grundsätzlichen Verkaufs von Waren an jeden Kunden" packen können.
Es soll im Zeitalter der Handykamera nicht so unueblich sein,
Preise einzelner Waren in verschiedenen Geschaeften dadurch zu
vergleichen, dass man die passenden Preisschilder dort jeweils
ablichtet. Und ein Preisvergleich faellt unter typisches Verhalten
von Kunden, wird er doch gerade durch Werbung daraufhin angespitzt.

-Wolfgang
Thorsten Oesterlein
2009-11-15 13:37:15 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Sascha Rheker
seinen Supermarkt zur ausländerfreien Zone etc. machen kann), aber das
Fotografieren in einem Geschäft wird man kaum unter den Begriff des
"grundsätzlichen Verkaufs von Waren an jeden Kunden" packen können.
Es soll im Zeitalter der Handykamera nicht so unueblich sein,
Preise einzelner Waren in verschiedenen Geschaeften dadurch zu
vergleichen, dass man die passenden Preisschilder dort jeweils
ablichtet. Und ein Preisvergleich faellt unter typisches Verhalten
von Kunden, wird er doch gerade durch Werbung daraufhin angespitzt.
Gerade gesehen: Barcode fotografieren und gleich im Web nach dem
günstigsten Preis dafür suchen.

http://www.barcoo.de/

Allerdings it beim Test kein einziger Händler auf Preisverhandlungen
eingestiegen. Sehr wohl jedoch wollten einige Händler das Fotografieren der
Preisschilder bzw. Barcodes verbieten.
Post by Wolfgang Weisselberg
-Wolfgang
Grüße,
Thorsten
Wolfgang Weisselberg
2009-11-16 23:02:48 UTC
Permalink
Post by Thorsten Oesterlein
Post by Wolfgang Weisselberg
Es soll im Zeitalter der Handykamera nicht so unueblich sein,
Preise einzelner Waren in verschiedenen Geschaeften dadurch zu
vergleichen, dass man die passenden Preisschilder dort jeweils
ablichtet. Und ein Preisvergleich faellt unter typisches Verhalten
von Kunden, wird er doch gerade durch Werbung daraufhin angespitzt.
Gerade gesehen: Barcode fotografieren und gleich im Web nach dem
günstigsten Preis dafür suchen.
http://www.barcoo.de/
Endlich eine fuer den Vebraucher sinnvolle Nutzung des Barcodes
(und der Handykamera :-)
Post by Thorsten Oesterlein
Allerdings it beim Test kein einziger Händler auf Preisverhandlungen
eingestiegen.
Naja, Internetversand und Laden vor Ort sind immer noch
Unterschiede --- und einen gewissen Mehrpreis (je nach Ware)
ist das Begrabbeln, direkt Mitnehmen, bar zahlen koennen, nicht
automatisch in die Datenbank kommen und geg. (hoffendlich)
brauchbare Beratung ja auch wert.
Post by Thorsten Oesterlein
Sehr wohl jedoch wollten einige Händler das Fotografieren der
Preisschilder bzw. Barcodes verbieten.
Ein Haendler, der Apothekenpreise will, wird heute einfach zu
schnell enttarnt ... aber da muss man ja nicht kaufen.

-Wolfgang
Thorsten Oesterlein
2009-11-17 18:44:04 UTC
Permalink
Am Tue, 17 Nov 2009 00:02:48 +0100 schrieb Wolfgang Weisselberg:

[ barcoo ]
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Thorsten Oesterlein
Allerdings it beim Test kein einziger Händler auf Preisverhandlungen
eingestiegen.
Naja, Internetversand und Laden vor Ort sind immer noch
Unterschiede --- und einen gewissen Mehrpreis (je nach Ware)
ist das Begrabbeln, direkt Mitnehmen, bar zahlen koennen, nicht
automatisch in die Datenbank kommen und geg. (hoffendlich)
brauchbare Beratung ja auch wert.
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Ich versteh Händler, die das Produkt nur
über die Theke schupfen müssen, allerdings nicht, wenn sie sich nicht auf
Rabatt einlassen.

Ist mir bei einer Kamera auch passiert. Ich wusste ganz genau welche Kamera
ich wollte, wollte aber nicht im Netz bestellen. Also rein in den nächsten
Laden "Einmal Kamera X bitte! Welchen Preis können sie mir machen?" "Den
der drauf steht" "Danke, dann nicht".

Bei der Musik-Anlage zu Hause hab ich mich lange beraten lassen und war
natürlich auch bereit den Aufwand zu honorieren.
Post by Wolfgang Weisselberg
-Wolfgang
Grüße,
Thorsten
Harald Klotz
2009-11-12 16:04:40 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Das *Fotografieren" - im Falle des BGH Urteils geschah das zu
Zwecken des Wettbewerbs - kann aber durchaus eine Störung des
Geschäftsablaufs sein, und ist - nach Auffassung des Gerichts -
eben nicht mehr das übliche Käuferverhalten. Angesichts dessen,
dass das Urteil von 1991 ist kann man da allerdings in Zeiten der
Handyfotorafen durchaus anderer Meinung sein ;)
Zumindest hat das Urteil es an einer möglichen Belästigung
festgemacht.,
Es gab mehrere Gründe, welcher jeder für sich, für ein Verbot
ausreichte.

Und auch im Zeitalter der Handyfotografen glaube ich nicht, sogar eher
noch weniger, dass ein Händler dulden muss, dass dort seine Kunden
durch Fotografen belästigt werden.

Die mögliche Belästigung der Kunden war wesentlicher Tenor des
Urteils.

Warum ich mich nun an jeder Ecke fotografieren lassen muss, nur weil
heute ein Vielfaches an Leuten mit einer Kamera rumlaufen, erschliesst
sich mir nicht.
Post by Peter Fronteddu
Post by Sascha Rheker
In vielen Fällen (Einkaufszentrum etc.) bzw. in fast allen Fällen
wo ein Eintrittsgeld bezahlt wird (Freizeitpark, Freibad,
Hallenbad, Disko, Konzert, Oper...) erfolgt Dein Aufenthalt unter
Anerkennung und auf Basis der ABG/Benutzungsordnung/Hausordnung
der Einrichtung. Dabei ist es egal ob der Betreiber eine
Privatfirma oder die öffentliche Hand (Freibad, Oper etc.) ist.
So diese AGB erstens rechtswirksam und zweitens auch vereinbart sind.
Nur weil es in den AGB erwähnt ist, bedeutet keineswegs, dass es ohne
Erwähnung erlaubt wäre.
Post by Peter Fronteddu
Sehr oft sind sie das nicht (nicht einsehbar, hängen erst am
Ausgang usw.). Das ist aber auch nicht schlimm, es existieren ja
noch Gesetze ;)
Rechtlich reicht, dass du die AGB einsehen kannst, wenn sie am Ausgang
hängen und du sie ohne Verlassen erreichen kannst, dürfte das völlig
ausreichend sein um sie einzubeziehen.
Aus welcher Rechtslage ergibt sich eine pauschale Fotografiererlaubnis
auf privatem Grund?

Harald
klausesser
2009-11-12 16:42:32 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Aus welcher Rechtslage ergibt sich eine pauschale Fotografiererlaubnis
auf privatem Grund?
Aus keiner Einzigen. Außer, es ist Dein eigener Grund . . . :-)

KE
Peter Fronteddu
2009-11-13 16:23:08 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Rechtlich reicht, dass du die AGB einsehen kannst, wenn sie am Ausgang
hängen und du sie ohne Verlassen erreichen kannst, dürfte das völlig
ausreichend sein um sie einzubeziehen.
Das sehe ich anders. Man wird nicht erwarten können, dass ich erst durch
den ganzen Laden rennen muss, um die AGB lesen zu können.
Post by Harald Klotz
Aus welcher Rechtslage ergibt sich eine pauschale Fotografiererlaubnis
auf privatem Grund?
Aus keiner. Wer behauptet das?

Peter
Harald Klotz
2009-11-14 02:01:31 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Post by Harald Klotz
Rechtlich reicht, dass du die AGB einsehen kannst, wenn sie am
Ausgang hängen und du sie ohne Verlassen erreichen kannst, dürfte
das völlig ausreichend sein um sie einzubeziehen.
Das sehe ich anders. Man wird nicht erwarten können, dass ich erst
durch den ganzen Laden rennen muss, um die AGB lesen zu können.
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die Geschäftsräume
des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die AGB haben willst.
Rechtlich reicht das, es mach sein, dass einige Unternehmen die
großzügiger aushängen.

Harald
Ralph Aichinger
2009-11-14 09:29:26 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die Geschäftsräume
des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die AGB haben willst.
Also bei uns hängen die AGBs in jeder Straßenbahn.

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Michael Unger
2009-11-14 11:23:21 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Klotz
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die Geschäftsräume
des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die AGB haben willst.
Also bei uns hängen die AGBs in jeder Straßenbahn.
Wie groß sind denn Eure Straßenbahnen? Die "Gemeinsamen
Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen" des hiesigen
Verkehrsverbunds haben etwa 80 (in Worten: achtzig) Seiten ...

Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Christoph Schmitz
2009-11-14 15:32:35 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Klotz
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die Geschäftsräume
des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die AGB haben willst.
Also bei uns hängen die AGBs in jeder Straßenbahn.
Wie groß sind denn Eure Straßenbahnen?
Wie klein sind Eure?
Post by Michael Unger
Die "Gemeinsamen
Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen" des hiesigen
Verkehrsverbunds haben etwa 80 (in Worten: achtzig) Seiten ...
Selbst bei DIN A4 sind das nicht mal fuenf Quadratmeter,
soviel Platz sollte sich in jeder Strassenbahn finden.
Die Decken bieten oft viel freie Flaechen. ;-)

Christoph
Frank Schliffke
2009-11-14 15:32:35 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die Geschäftsräume
des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die AGB haben willst.
Die Allgemeinen Beförderungsbedingungen im öffentlichen Nahverkehr sind
aber keine AGB, genauso wenig übrigens wie die Tarifbestimmungen.

Grüße vom Niederrhein,

Frank Schliffke
Harald Klotz
2009-11-14 18:49:07 UTC
Permalink
Post by Frank Schliffke
Post by Harald Klotz
Im öffentlichen Nahverkehr musst du dich sogar in die
Geschäftsräume des Unternehmens bemühen, falls du Einsicht in die
AGB haben willst.
Die Allgemeinen Beförderungsbedingungen im öffentlichen Nahverkehr
sind aber keine AGB, genauso wenig übrigens wie die
Tarifbestimmungen.
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?

Harald
Wolfgang Weisselberg
2009-11-15 12:54:09 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?
AGB steht nicht fuer "Geschaeftsbedingungen", sonst hiessen
die AGB ja GB.

-Wolfgang
Harald Klotz
2009-11-16 03:33:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Harald Klotz
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?
AGB steht nicht fuer "Geschaeftsbedingungen", sonst hiessen
die AGB ja GB.
-Wolfgang
Harald Klotz
2009-11-16 03:37:09 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Harald Klotz
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?
AGB steht nicht fuer "Geschaeftsbedingungen", sonst hiessen
die AGB ja GB.
Du schreibst einfach Blödsinn.
Nur weil du deinen Eimer Pütz nennst, ist es immer noch ein Eimer.
Weil du Feudel sagst ist es trotzdem ein Wischlappen.
Und Beförderungsbedingungen sind rechtlich AGB.
Du musst es nicht einmal betiteln, du musst es nur mehrfach im Vertrag
verwenden, das reicht damit Bedungungen zu AGB werden.

Harald
Frank Schliffke
2009-11-16 08:32:37 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Und Beförderungsbedingungen sind rechtlich AGB.
Der Bundesverkehrsminister erlässt mit Zustimmung des Bundesrates
Allgemeine Geschäftsbedingungen in Form einer Rechtverordnung?

Grüße vom Niederrhrein,

Frank
Harald Klotz
2009-11-17 03:31:31 UTC
Permalink
Post by Frank Schliffke
Post by Harald Klotz
Und Beförderungsbedingungen sind rechtlich AGB.
Der Bundesverkehrsminister erlässt mit Zustimmung des Bundesrates
Allgemeine Geschäftsbedingungen in Form einer Rechtverordnung?
Verwechselst du die Beförderungsbedingungen mit der Verordnung über
Beförderungsbedingungen?

Harald
Wolfgang Weisselberg
2009-11-16 22:56:15 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Harald Klotz
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?
AGB steht nicht fuer "Geschaeftsbedingungen", sonst hiessen
die AGB ja GB.
Du schreibst einfach Blödsinn.
Ich weise dich darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen
"Geschaeftsbedingungen" und "allgemeinen Geschaeftsbedingungen"
gibt. Haette ich ein Geschaeft, und waere extra fuer dich die
Sonderregelung "erst Bares, dann Ware", dann waeren das auch
Geschaeftsbedingungen, aber keine *A*GB. Klar, oder?
Post by Harald Klotz
Nur weil du deinen Eimer Pütz nennst, ist es immer noch ein Eimer.
Weil du Feudel sagst ist es trotzdem ein Wischlappen.
Nur weil du Befoerderungsbedingungen "Geschaeftsbedingungen"
nennst, sind sie welche? Laut deiner Logik ... Eimer, Puetz ...
Post by Harald Klotz
Und Beförderungsbedingungen sind rechtlich AGB.
Wenn das deine Aussage war, warum nicht gleich so?

-Wolfgang
Harald Klotz
2009-11-17 03:34:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Harald Klotz
Unternehmensspezifische Beförderungebedingungen sind *keine*
Geschäftsbedingungen?
AGB steht nicht fuer "Geschaeftsbedingungen", sonst hiessen
die AGB ja GB.
Du schreibst einfach Blödsinn.
Ich weise dich darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen
"Geschaeftsbedingungen" und "allgemeinen Geschaeftsbedingungen"
gibt. Haette ich ein Geschaeft, und waere extra fuer dich die
Sonderregelung "erst Bares, dann Ware", dann waeren das auch
Geschaeftsbedingungen, aber keine *A*GB. Klar, oder?
Und?
Darüber reden wir aber nicht.
Post by Wolfgang Weisselberg
Nur weil du Befoerderungsbedingungen "Geschaeftsbedingungen"
nennst, sind sie welche? Laut deiner Logik ... Eimer, Puetz ...
Post by Harald Klotz
Und Beförderungsbedingungen sind rechtlich AGB.
Wenn das deine Aussage war, warum nicht gleich so?
Mal wieder als Berufsmissversteher unterwegs?
Bedingungen die nicht individuell abgeredet sind, sind AGB.
Was anderes habe ich nirgends ausgedrückt.

Harald
Wolfgang Weisselberg
2009-11-18 23:53:40 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Bedingungen die nicht individuell abgeredet sind, sind AGB.
Soso.
Es duerften selbst dir Gegenbeispiele einfallen, z.B. Gesetze.
Post by Harald Klotz
Was anderes habe ich nirgends ausgedrückt.
-Wolfgang

Ralph Aichinger
2009-11-12 10:37:08 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Dann fang mal in einem Aldi oder Lidl an, offen sichbar mit einer DLSR
zu fotografieren
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/3896367619/
(nein, das war natürlich keine DSLR ;)
Post by Sascha Rheker
Dann schauen wir mal wer sich wundert, wenn sie die Polizei rufen, weil
Du dich weigerst das Fotografieren zu unterlassen oder das Gelände zu
verlassen.
Als jemand der eine vergleichbare Situation schon mehrmals erlebt
hat, kann ich sagen:

* Die Polizei hat bei mir niemand rufen wollen. Im Gegenteil,
ich hab in der Situation jeweils die Verkäuferinnen aufgefordert,
doch die Polizei zu rufen, was nicht passiert ist.

* Die typische Geschäftsführerin ist mit der Situation "da fotografiert
wer in meinem Geschäft" überfordert. Da wird dann hektisch in
der "Zentrale" angerufen. Wenn alle beteiligten höflich bleiben,
dann ist das ganze aber kein Drama.

* Was gekommen ist, war jeweils die Forderung, die Fotos zu löschen.
Das habe ich nicht gemacht, wohl aber hergezeigt, daß es sich
um "harmlose" Dinge handelt (also z.B. nicht Kundinnen in den
Busen fotografieren o.ä.).

* Ich wurde nicht des Geschäfts verwiesen, sondern nur aufgefordert,
das Fotografieren einzustellen (was ich jeweils gemacht habe). Gibt
auch keinen logischen Grund mich am Einkaufen zu hindern, nachdem
ich Fotos gemacht habe.

* Mindestens genausooft wie man am Fotografieren gehindert wird,
sind Verkäuferinnen kooperativ oder wird man schlicht ignoriert.
IMHO vernünftigerweise: Weder hat die Verkäuferin etwas davon,
wenn sie sich da zusätzliche Arbeit macht, noch ist das ganze
ein Problem/Schaden für die Firma (außer im Fall der Leute, die
für die Konkurrenz großflächig Preise abfotografieren, aber
die verhalten sich anders als ein "berichtender" Fotograf).
Ich vermute, daß sich die Fotografierverbote auch meistens genau
auf diese Konkurrenzspione beziehen.
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines Freizeitparks
ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren oder zum
Verlassen auffordern.
Genau das halte ich für ein großes gesellschaftspolitisches Problem.
In dem Maße wie wichtiges "öffentliches" Leben "privatisiert"
wird, indem man es an solche Orte verlagert (z.B. das Einkaufen von
der "echt öffentlichen" Einkaufsstraße hin zum Shopping Mall), in
dem Maß werden ganze Bevölkerungsgruppen vom gesellschaftlichen
Leben ausgeschlossen. Ich habe es durchaus schon erlebt, daß ein
"Sandler" darin gehindert wurde, in einem derartigen Mall einzukaufen(!),
weil er nicht ins Bild gepaßt hat, das der Security-Mann von einem
Kunden gehabt hat.

Auch politische Aktivitäten wie Demonstrationen, das Verteilen von
Flugzetteln, etc. werden so zunehmend verunmöglicht.

Ein Beispiel, wo dieses Spannungsverhältnis sehr heiß diskutiert
worden ist, war das Alkoholverbot im Wiener Museumsquartier:
Der Innenhof des Museumsquartiers wird von einer privaten
Betreibergesellschaft "bewirtschaftet", die (wohl aus dem
Interesse die Gastronomie dort zu fördern) das Trinken von
mitgebrachten Alkohol an diesem "öffentlichen" Platz verboten
hat. Unter dem Druck der Öffentlichkeit wurde das zurückgenommen,
auch weil da sehr schnell klar wurde: Wenn der Staat (oder die
Stadt Wien) mit enormen Subventionen eine derartige Gesellschaft
unterstützt, kann er dann nicht im Gegenzug verlangen, daß
die so geförderten Bereiche auch wirklich der Öffentlichkeit
zur Verfügung stehen?

IMHO wäre es durchaus nicht verkehrt, auch bei der Errichtung
größerer Shopping Malls derartige Bedingungen als Vorbedingung
für die Bau- und Betriebsbewilligung einzufordern, schon alleine
um eine "Chancengleichheit" mit den Innenstädten zu haben.
Post by Sascha Rheker
Im wirklichen öffentlichen Raum, z.B. auf dem erfordert sowas einen
Platzverweis durch die Polzei und der ist an ganz andere Voraussetzungen
geknüpft.
Und das ist auch gut so!

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Peter Fronteddu
2009-11-12 12:08:27 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Ein Beispiel, wo dieses Spannungsverhältnis sehr heiß diskutiert
Der Innenhof des Museumsquartiers wird von einer privaten
Betreibergesellschaft "bewirtschaftet", die (wohl aus dem
Interesse die Gastronomie dort zu fördern) das Trinken von
mitgebrachten Alkohol an diesem "öffentlichen" Platz verboten
hat. Unter dem Druck der Öffentlichkeit wurde das zurückgenommen,
auch weil da sehr schnell klar wurde: Wenn der Staat (oder die
Stadt Wien) mit enormen Subventionen eine derartige Gesellschaft
unterstützt, kann er dann nicht im Gegenzug verlangen, daß
die so geförderten Bereiche auch wirklich der Öffentlichkeit
zur Verfügung stehen?
In Nürnberg und Fürth ist per Gemeindeordnung generell das Konsumieren
von Alkohol in der Öffentlichkeit außerhalb zugelassener
Freischankflächen verboten. Zumindest, wenn Du Dich dabei hinsetzt.

Das ist nämlich eine Sondernutzung des Straßenraums, die
erlaubnispflichtig ist. Ein Verstoß ist eine OWI.

Zum Einlesen ;)
<http://www.stmas.bayern.de/jugendschutz/vollzugshinw-alkohol.pdf>

Sprich, da brauchts gar keine privatwirtschaftliche Anstrengung, damit
nur dort gesoffen werden kann, wo gesoffen werden soll ;)

Nebenbei sind solche Verordnungen in D nicht selten, sie kennen nur die
wenigsten. Ich würde sie auch nicht kennen, hätte man nicht versucht,
die gegen einen biertrinkenden Journalisten durchzusetzen, der dann
entsprechend viel Wind gemacht hat (OWI Verfahren wurde eingestellt).

Peter
Sascha Rheker
2009-11-12 12:12:48 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Post by Ralph Aichinger
Ein Beispiel, wo dieses Spannungsverhältnis sehr heiß diskutiert
Der Innenhof des Museumsquartiers wird von einer privaten
Betreibergesellschaft "bewirtschaftet", die (wohl aus dem
Interesse die Gastronomie dort zu fördern) das Trinken von
mitgebrachten Alkohol an diesem "öffentlichen" Platz verboten
hat. Unter dem Druck der Öffentlichkeit wurde das zurückgenommen,
auch weil da sehr schnell klar wurde: Wenn der Staat (oder die
Stadt Wien) mit enormen Subventionen eine derartige Gesellschaft
unterstützt, kann er dann nicht im Gegenzug verlangen, daß
die so geförderten Bereiche auch wirklich der Öffentlichkeit
zur Verfügung stehen?
In Nürnberg und Fürth ist per Gemeindeordnung generell das Konsumieren
von Alkohol in der Öffentlichkeit außerhalb zugelassener
Freischankflächen verboten. Zumindest, wenn Du Dich dabei hinsetzt.
Das ist nämlich eine Sondernutzung des Straßenraums, die
erlaubnispflichtig ist. Ein Verstoß ist eine OWI.
Zum Einlesen ;)
<http://www.stmas.bayern.de/jugendschutz/vollzugshinw-alkohol.pdf>
Sprich, da brauchts gar keine privatwirtschaftliche Anstrengung, damit
nur dort gesoffen werden kann, wo gesoffen werden soll ;)
Nebenbei sind solche Verordnungen in D nicht selten, sie kennen nur die
wenigsten. Ich würde sie auch nicht kennen, hätte man nicht versucht,
die gegen einen biertrinkenden Journalisten durchzusetzen, der dann
entsprechend viel Wind gemacht hat (OWI Verfahren wurde eingestellt).
Wenn ich mich Recht erinnere ist so eine Regelung aber gerade in
Freiburg gerichtlich kassiert worden.


Sascha
Harald Klotz
2009-11-12 16:19:06 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Nebenbei sind solche Verordnungen in D nicht selten, sie kennen nur
die wenigsten. Ich würde sie auch nicht kennen, hätte man nicht
versucht, die gegen einen biertrinkenden Journalisten
durchzusetzen, der dann entsprechend viel Wind gemacht hat (OWI
Verfahren wurde eingestellt).
Hatte man Angst vor einem endgültigen Urteil?
Warum stellt man ein Verfahren ein, wenn die Verordnung auf sicheren
rechtlichen Beinen steht?

Harald
klausesser
2009-11-12 16:39:57 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Warum stellt man ein Verfahren ein, wenn die Verordnung auf sicheren
rechtlichen Beinen steht?
Weil es viele uneinsichtige Leute gibt, die trotz eindeutiger
Rechtslage weiterklagen.

KE
Peter Fronteddu
2009-11-13 16:27:02 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Hatte man Angst vor einem endgültigen Urteil?
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Post by Harald Klotz
Warum stellt man ein Verfahren ein, wenn die Verordnung auf sicheren
rechtlichen Beinen steht?
Weil sich die Stadverwaltung - und in dem Fall der Bürgermeister
inklusive, der war medial schön eingebunden - zum Brot macht, wenn man
in einer Stadt das Biertrinken in der Öffentlichkeit verbietet, um dies
herum ein paar hundert Privatbrauereien gibt.

Und ja, beim Opportunitätsprinzip spielt halt offenbar auch das Image
der Stadtoberen mit rein.

Natürlich gehts nicht um die Duldung von Besoffenen, die grölend und
belästigend durch die Stadt marschieren. Dagegen hat man klare Handhabe,
da brauchts die sinnfreie Verordnung nicht.

Peter
Michael Unger
2009-11-12 17:08:02 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
In Nürnberg und Fürth ist per Gemeindeordnung generell das Konsumieren
von Alkohol in der Öffentlichkeit außerhalb zugelassener
Freischankflächen verboten. Zumindest, wenn Du Dich dabei hinsetzt.
Das hieße, wenn ich mich dort auf eine Bank am Straßenrand setzen würde
und mit einigen Bekannten eine Flasche (guten!) Weins leeren würde,
dabei über das Wesen des Nichts an sich und dessen Variation im Lauf der
Zeit filouzoffierend, wäre das unerlaubt dem Alkoholkonsum frönen und
somit ordnungswidrig; trampelte jedoch eine Horde Glatzköpfe mit
Bierflaschen in den Händen grölend die Straße lang, wäre das eine
ordnungsgemäße Nutzung. Sapperlott!!
Post by Peter Fronteddu
[...]
Nebenbei sind solche Verordnungen in D nicht selten, sie kennen nur die
wenigsten. [...]
Und wer kontrolliert so etwas? Der Dorfbüttel, der Feldschutz, die
Politessen, die Landes-/Bundespolizei? Vielleicht sollte man um den
Freistaat ganz generell einen weiten Bogen machen ...

Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Harald Klotz
2009-11-13 02:42:49 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Und wer kontrolliert so etwas? Der Dorfbüttel, der Feldschutz, die
Politessen, die Landes-/Bundespolizei? Vielleicht sollte man um den
Freistaat ganz generell einen weiten Bogen machen ...
Die Ordnungsämter haben daüfr eigene Truppen aufgebaut, ähnlich den
Politessen.

Harald
Ralph Aichinger
2009-11-13 16:31:41 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Die Ordnungsämter haben daüfr eigene Truppen aufgebaut, ähnlich den
Politessen.
Bei uns in Österreich ist man da schon weiter: Neben Stadtwachen kommt
neuerdings sogar das Bundesheer zum Einsatz:

http://burgenland.orf.at/stories/402886/

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Peter Fronteddu
2009-11-13 16:32:44 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Michael Unger
Und wer kontrolliert so etwas? Der Dorfbüttel, der Feldschutz, die
Politessen, die Landes-/Bundespolizei? Vielleicht sollte man um den
Freistaat ganz generell einen weiten Bogen machen ...
Die Ordnungsämter haben daüfr eigene Truppen aufgebaut, ähnlich den
Politessen.
Wo? Also hier, wo das geschah, nicht. Nein, es laufen hier keine Trupps
durch die Stadt auf der Suche nach Leuten, die biertrinkend in der Sonne
hocken.

Peter
Peter Fronteddu
2009-11-13 16:30:58 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Post by Peter Fronteddu
In Nürnberg und Fürth ist per Gemeindeordnung generell das Konsumieren
von Alkohol in der Öffentlichkeit außerhalb zugelassener
Freischankflächen verboten. Zumindest, wenn Du Dich dabei hinsetzt.
Das hieße, wenn ich mich dort auf eine Bank am Straßenrand setzen würde
und mit einigen Bekannten eine Flasche (guten!) Weins leeren würde,
dabei über das Wesen des Nichts an sich und dessen Variation im Lauf der
Zeit filouzoffierend, wäre das unerlaubt dem Alkoholkonsum frönen und
somit ordnungswidrig;
Ja
Post by Michael Unger
trampelte jedoch eine Horde Glatzköpfe mit
Bierflaschen in den Händen grölend die Straße lang, wäre das eine
ordnungsgemäße Nutzung. Sapperlott!!
Schon. Dumm nur, dass man Dich dann wegen Lärmbelästigung, Störung der
öffentlichen Ordnung oder notfalls wegen Gefahr im Verzug an den Eiern
hat :)
Post by Michael Unger
Und wer kontrolliert so etwas? Der Dorfbüttel, der Feldschutz, die
Politessen, die Landes-/Bundespolizei?
Das ist eine OWI. Das wird gehandhabt, wie eine OWI. Im konkreten Fall
wars IIRC eine ganz "normale" Polizeistreife, denens wohl fad war.
Ausser, dass die beiden Bier getrunken hatten, war da ja nix, kein
Gegröle, keine Belästigung, nix.
Post by Michael Unger
Vielleicht sollte man um den
Freistaat ganz generell einen weiten Bogen machen ...
Hab ich kein Problem mit, dann bleibt hier mehr Platz :)

Peter
Jürgen Gerkens
2009-11-12 15:12:25 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Dann fang mal in einem Aldi oder Lidl an, offen sichbar mit einer DLSR
^^
Post by Sascha Rheker
zu fotografieren oder veranstalte mal im Phantasialand, wo sie den
^^
Post by Sascha Rheker
normalen Besuchern das Fotografieren gestatten oder in einem Möbelhaus
ein Modeshooting.
^^

Ich weißt zwar nicht in was für einem fernen Land du wohnst, aber hier
haben solche Betriebe Türen und Tore!

Jürgen Gerkens
Sascha Rheker
2009-11-12 15:14:24 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Sascha Rheker
Dann fang mal in einem Aldi oder Lidl an, offen sichbar mit einer DLSR
^^
Post by Sascha Rheker
zu fotografieren oder veranstalte mal im Phantasialand, wo sie den
^^
Post by Sascha Rheker
normalen Besuchern das Fotografieren gestatten oder in einem Möbelhaus
ein Modeshooting.
^^
Ich weißt zwar nicht in was für einem fernen Land du wohnst, aber hier
haben solche Betriebe Türen und Tore!
Dann erklär mir doch mal, welchen Teil eines Freizeitparks er dann
gemeint hat?


Und selbst, wenn Du auf dem ALDI-Parkplatz ein Fotoshooting
veranstaltest wird das (so es bemerkt wird) zu Ärger führen.


Sascha
Harald Klotz
2009-11-12 16:21:24 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Sascha Rheker
Dann fang mal in einem Aldi oder Lidl an, offen sichbar mit einer DLSR
^^
Post by Sascha Rheker
zu fotografieren oder veranstalte mal im Phantasialand, wo sie den
^^
Post by Sascha Rheker
normalen Besuchern das Fotografieren gestatten oder in einem
Möbelhaus ein Modeshooting.
^^
Ich weißt zwar nicht in was für einem fernen Land du wohnst, aber
hier haben solche Betriebe Türen und Tore!
Du musst in einer seltsamen Umgebung wohnen, ich habe selten ein Tor
vorm Parkplatz eines Möbelhauses gesehen.

Harald
Ralf Teschenbaum
2009-11-12 16:43:30 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Jürgen Gerkens
Ich weißt zwar nicht in was für einem fernen Land du wohnst, aber
hier haben solche Betriebe Türen und Tore!
Du musst in einer seltsamen Umgebung wohnen, ich habe selten ein Tor
vorm Parkplatz eines Möbelhauses gesehen.
Das sehe ich regelmäßig. Ich vermute, man schützt sich vor wilden
Flohmärkten, privaten Fahrversuchen und der Einlagerung von (vorübergehend)
abgemeldeten Kraftfahrzeugen.
Harald Klotz
2009-11-13 02:44:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Post by Harald Klotz
Du musst in einer seltsamen Umgebung wohnen, ich habe selten ein
Tor vorm Parkplatz eines Möbelhauses gesehen.
Das sehe ich regelmäßig. Ich vermute, man schützt sich vor wilden
Flohmärkten, privaten Fahrversuchen und der Einlagerung von
(vorübergehend) abgemeldeten Kraftfahrzeugen.
Sag ich doch, komische Umgebung. ;-)

Harald
Jürgen Gerkens
2009-11-13 11:54:02 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Sag ich doch, komische Umgebung. ;-)
Ja, nennt sich Großstadt.

Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
2009-11-12 15:19:58 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines
Freizeitparks ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren
oder zum Verlassen auffordern.
Was den Supermarkt betriff (Grundbedarf) liegst du auch da mal
wieder falsch, wie inzwischen schon vor dem BGH geklärt wurde.

Ich hatte die Diskussion auch schon, wenn ich meinen Fotorucksack
weder im Wagen zurück lassen, noch am Tresen abgeben wollte. Im
Sommer habe ich da nämlich auch Geld und meine Papiere drin, wenn
ich ohne Jacke unterwegs bin und denke gar nicht dran, erst nach
Hause zu karren und umzupacken.

Da braucht man dann schon mal etwas Sitzfleisch, einen Hansel
aus dem Supermark zu erklären, daß das Schild, Taschen müssen
draußen bleiben, eben keine rechtliche Relevanz hat und kein
Grund ist, jemanden des Ladens zu verweisen.

Diese Diskussion, in Verbindung mit dem BGH Urteil, hatten wir
hier übrigens schon mal durchgekaut.

Jürgen Gerkens
klausesser
2009-11-12 15:39:34 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines
Freizeitparks ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren
oder zum Verlassen auffordern.
Was den Supermarkt betriff (Grundbedarf) liegst du auch da mal
wieder falsch, wie inzwischen schon vor dem BGH geklärt wurde.
Ich hatte die Diskussion auch schon, wenn ich meinen Fotorucksack
weder im Wagen zurück lassen, noch am Tresen abgeben wollte. Im
Sommer habe ich da nämlich auch Geld und meine Papiere drin, wenn
ich ohne Jacke unterwegs bin und denke gar nicht dran, erst nach
Hause zu karren und umzupacken.
Da braucht man dann schon mal etwas Sitzfleisch, einen Hansel
aus dem Supermark zu erklären, daß das Schild, Taschen müssen
draußen bleiben, eben keine rechtliche Relevanz hat und kein
Grund ist, jemanden des Ladens zu verweisen.
Diese Diskussion, in Verbindung mit dem BGH Urteil, hatten wir
hier übrigens schon mal durchgekaut.
Jürgen Gerkens
Fein - aber da hast Du sicher auch nicht Deine DSLR ausgepackt und
damit fotografiert. Oder?
Dann nämlich sieht das ganz anders aus.

KE
Jürgen Gerkens
2009-11-12 15:47:23 UTC
Permalink
Post by klausesser
Fein - aber da hast Du sicher auch nicht Deine DSLR ausgepackt und
damit fotografiert. Oder?
Dann nämlich sieht das ganz anders aus.
Klar, das ist ja auch kein abgegrenztes unumfriedetes Gelände,
sondern ein abgeschlossener Raum mit Tür und Tor, zudem von
außen nicht oder nur begrenzt einsehbar. Damit eine völlig
andere Baustelle.

An dieser Stelle ging es nur um den Einwand, das hier das
Hausrecht eben nicht willkürlich zur Anwendung kommen darf,
weil der Händler den Grundbedarf deckt.

Jürgen Gerkens
Sascha Rheker
2009-11-12 16:24:11 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by klausesser
Fein - aber da hast Du sicher auch nicht Deine DSLR ausgepackt und
damit fotografiert. Oder?
Dann nämlich sieht das ganz anders aus.
Klar, das ist ja auch kein abgegrenztes unumfriedetes Gelände,
sondern ein abgeschlossener Raum mit Tür und Tor, zudem von
außen nicht oder nur begrenzt einsehbar. Damit eine völlig
andere Baustelle.
Nein, das macht keinen Unterschied! Die Panormafreiheit heißt nicht das
man alles was man von öffentlichem Grund aus sehen auch betreten und da
weiterfotografieren kann.


Sascha
Michael Unger
2009-11-12 16:53:04 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
[...]
An dieser Stelle ging es nur um den Einwand, das hier das
Hausrecht eben nicht willkürlich zur Anwendung kommen darf,
weil der Händler den Grundbedarf deckt.
Das hieße, ein Feinkosthändler ("Luxusbedarf") dürfte willkürlich
handeln und den Zutritt verweigern?

Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Harald Klotz
2009-11-13 02:50:33 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Post by Jürgen Gerkens
An dieser Stelle ging es nur um den Einwand, das hier das
Hausrecht eben nicht willkürlich zur Anwendung kommen darf,
weil der Händler den Grundbedarf deckt.
Das hieße, ein Feinkosthändler ("Luxusbedarf") dürfte willkürlich
handeln und den Zutritt verweigern?
Nein, es die Rechtsprechung unterschiedet ob du dein Angebot an
jedermann richtest oder deine Kunden aussuchst. Letzteres trifft z.B.
auf Lokalitäten zu, die Türsteher beschäftigen.
Der Feinkostladen kann das evtl. auch beanspruchen, wenn irgendwie
eine Eingangskontrolle oder generell persönliche Bedienung vorhanden
ist.

Harald
Jürgen Gerkens
2009-11-12 15:49:25 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines
Freizeitparks ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren
oder zum Verlassen auffordern.
Was den Supermarkt betriff (Grundbedarf) liegst du auch da mal
wieder falsch, wie inzwischen schon vor dem BGH geklärt wurde.

Ich hatte die Diskussion auch schon, wenn ich meinen Fotorucksack
weder im Wagen zurück lassen, noch am Tresen abgeben wollte. Im
Sommer habe ich da nämlich auch Geld und meine Papiere drin, wenn
ich ohne Jacke unterwegs bin und denke gar nicht dran, erst nach
Hause zu karren, umzupacken und für den Einkauf nochmals los zu
turnen. Extra Wege kosten Zeit und Geld, umweltpolitisch auch unfein.

Da braucht man dann schon mal etwas Sitzfleisch, einen Hansel
aus dem Supermark zu erklären, daß das Schild á la Taschen müssen
draußen bleiben, eben keine rechtliche Relevanz hat und kein
Grund ist, jemanden des Ladens zu verweisen.

Jürgen Gerkens
Thorsten Klein
2009-11-12 17:34:42 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Wenn Du übrigens glaubst, daß man in Freizeitparks nicht etwa weil der
Hausherr das erlaubt, sondern weil sie Deiner Vorstellung nach
"ausdrücklich öffentlich zugänglich" sind fotografieren darf, dann
erklär doch mal auf welcher rechtlicher Grundlage man dann das
Fotografieren auf Konzerten verbieten kann, denn die kosten ja genauso
wie der Freizeitpark Eintritt.
DAS mit den Konzerten (Theater, Zirkus, etc.) ist ein ganz anderer Grund
und zwar damit die Darsteller auf der Bühne sich nicht vom Blitzlicht
geblendet fühlen. Manche VEranstalter erlauben ganz offiziell das
Fotografieren - verbieten aber einen Gebrauch des Blitzes. Andere
verbieten das Fotografieren generell aber nur weil die alle Leute für zu
doof halten den Blitz auszuschalten. Aber die dürfen das Verbot aussprechen.

Bei mir stellt sich eher die Frage wie ich den Blitz EINschalten soll
(habe keinen) ;-)
Sascha Rheker
2009-11-12 21:16:47 UTC
Permalink
Post by Thorsten Klein
Post by Sascha Rheker
Wenn Du übrigens glaubst, daß man in Freizeitparks nicht etwa weil der
Hausherr das erlaubt, sondern weil sie Deiner Vorstellung nach
"ausdrücklich öffentlich zugänglich" sind fotografieren darf, dann
erklär doch mal auf welcher rechtlicher Grundlage man dann das
Fotografieren auf Konzerten verbieten kann, denn die kosten ja genauso
wie der Freizeitpark Eintritt.
DAS mit den Konzerten (Theater, Zirkus, etc.) ist ein ganz anderer Grund
Der Grund warum jemand etwas tut ändert nichts am gesetzlichen Rahmen in
dem das geschieht und schon garnicht daran ob etwas rechtens ist oder nicht.
Post by Thorsten Klein
und zwar damit die Darsteller auf der Bühne sich nicht vom Blitzlicht
geblendet fühlen.
Ja, sicher....
Post by Thorsten Klein
Manche VEranstalter erlauben ganz offiziell das
Fotografieren - verbieten aber einen Gebrauch des Blitzes. Andere
verbieten das Fotografieren generell aber nur weil die alle Leute für zu
doof halten den Blitz auszuschalten. Aber die dürfen das Verbot aussprechen.
So und welchen Sinn hat Dein Einwand jetzt in Bezug auf die Frage nach
dem hausrecht als Grundlage dafür anderen das Fotografieren zu verbieten?


Sascha
Tom Rohwer
2009-11-13 13:59:32 UTC
Permalink
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines Freizeitparks
ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren oder zum
Verlassen auffordern.
Solange er aufpasst, daß er dabei nicht in Konflikt mit dem AGG
(Allgemeines Gleichstellungs-Gesetz) kommt, mag er das tun. Sollte er
allerdings mit seinem Tun den Eindruck erwecken, er diskriminiere eine
bestimmte Personengruppe ("Kein Zutritt für Türken!") oder er verweigere
den Vertragsabschluss mit jemanden aufgrund von Herkunft, Rasse,
sexueller Identität, Geschlecht, Religion, Überzeugung usw., steht er
schon mit anderthalb Beinen vor Gericht.

Die "Vertragsfreiheit" hat nämlich mehr Grenzen, als mancher vermutet.

Beim Supermarkt wird das übrigens noch schwieriger, wenn er der einzige
am Ort ist. Dann kann sogar "Kontrahierungszwang" bestehen.
Post by Sascha Rheker
In vielen Fällen (Einkaufszentrum etc.) bzw. in fast allen Fällen wo
ein Eintrittsgeld bezahlt wird (Freizeitpark, Freibad, Hallenbad,
Disko, Konzert, Oper...) erfolgt Dein Aufenthalt unter Anerkennung
und auf Basis der ABG/Benutzungsordnung/Hausordnung der Einrichtung.
Wenn die denn gültig sind... ja. Angesichts des Umstandes, daß nach
Ansicht vieler Juristen ungefähr 50 Prozent aller in Deutschland
verwendeten AGB ganz oder teilweise unwirksam sind, sind gewisse Zweifel
berechtigt.

Weiterhin: überall dort, wo Räume oder Verkehrsflächen "dem öffentlichen
Verkehr" gewidmet sind, ist der Eigentümer bzw. Besitzer des Grundstücks
durchaus nicht mehr frei, nach Belieben eine Hausordnung zu verfügen.
Dies gilt insbesondere für solche Einrichtungen, die im Besitz der
öffentlichen Hand sind. (Direkt, oder über ein Unternehmen, dessen
Eigner die öffentliche Hand ist.)

Da sieht es dann noch enger mit der "Hausordnung" oder den AGB aus, da
besteht nämlich Kontrahierungszwang, und der Laden kann sich nicht mehr
aussuchen, wen er reinlässt oder nicht.

(Im Besitz der öffentlichen Hand befindliche und auch private Theater
z.B. dürfen nicht nach eigenem Ermessen Fotografen von den Fotoproben
ausschließen, sondern müssen jedem Pressevertreter Zugang gewähren.
Abmachungen des Theaters z.B. mit einem einzelnen Fotografen, dieser
dürfe "exklusiv" die Probenfotos machen und vermarkten, sind unwirksam.
Überdies: "Nur den 'Hausfotografen' oder ausgewählten Pressefotografen
das Fotografieren zu gestatten, verstößt gegen das Kartellrecht, da das
Theater als marktbeherrschendes Unternehmen anzusehen ist, welches
bezüglich seiner Aufführungen eine Alleinstellung hat." Ringel, Franz,
Das Zugangsrecht von Fotoreportern bei Theaterpremieren, AfP 2000, 139)
Post by Sascha Rheker
Dabei ist
es egal ob der Betreiber eine Privatfirma oder die öffentliche Hand
(Freibad, Oper etc.) ist.
Oh nein. Absolut nicht. Die öffentliche Hand unterliegt immer einem
Kontrahierungszwang.
Sascha Rheker
2009-11-13 14:17:48 UTC
Permalink
Post by Tom Rohwer
Post by Sascha Rheker
Übrigens kann der Betreiber eines Supermarktes oder eines
Freizeitparks ohne Angabe von Gründen jedermann den Zugang verwehren
oder zum Verlassen auffordern.
Solange er aufpasst, daß er dabei nicht in Konflikt mit dem AGG
(Allgemeines Gleichstellungs-Gesetz) kommt, mag er das tun. Sollte er
allerdings mit seinem Tun den Eindruck erwecken, er diskriminiere eine
bestimmte Personengruppe ("Kein Zutritt für Türken!") oder er verweigere
den Vertragsabschluss mit jemanden aufgrund von Herkunft, Rasse,
sexueller Identität, Geschlecht, Religion, Überzeugung usw., steht er
schon mit anderthalb Beinen vor Gericht.
Die "Vertragsfreiheit" hat nämlich mehr Grenzen, als mancher vermutet.
Beim Supermarkt wird das übrigens noch schwieriger, wenn er der einzige
am Ort ist. Dann kann sogar "Kontrahierungszwang" bestehen.
Das ist alles richtig, Tom, gilt aber eben nur für das Einkaufen im
Supermarkt, nicht für das Fotografieren.
Post by Tom Rohwer
Post by Sascha Rheker
In vielen Fällen (Einkaufszentrum etc.) bzw. in fast allen Fällen wo
ein Eintrittsgeld bezahlt wird (Freizeitpark, Freibad, Hallenbad,
Disko, Konzert, Oper...) erfolgt Dein Aufenthalt unter Anerkennung und
auf Basis der ABG/Benutzungsordnung/Hausordnung der Einrichtung.
Wenn...
Das sind alles nette Ausnahmen, aber daraus kann man für das Ansinnen
des OP keinerlei rechtliche Basis herleiten.


Sascha
klausesser
2009-11-13 15:24:55 UTC
Permalink
Post by Tom Rohwer
(Im Besitz der öffentlichen Hand befindliche und auch private Theater
z.B. dürfen nicht nach eigenem Ermessen Fotografen von den Fotoproben
ausschließen, sondern müssen jedem Pressevertreter Zugang gewähren.
Abmachungen des Theaters z.B. mit einem einzelnen Fotografen, dieser
dürfe "exklusiv" die Probenfotos machen und vermarkten, sind unwirksam.
Überdies: "Nur den 'Hausfotografen' oder ausgewählten Pressefotografen
das Fotografieren zu gestatten, verstößt gegen das Kartellrecht, da das
Theater als marktbeherrschendes Unternehmen anzusehen ist, welches
bezüglich seiner Aufführungen eine Alleinstellung hat." Ringel, Franz,
Das Zugangsrecht von Fotoreportern bei Theaterpremieren, AfP 2000, 139)
Die Betonung liegt auf "jedem PRESSE-Vertreter" - die "Presse"
vertritt ja üblicherweise das öffentliche Interesse. Üblicherwesie -
denn auch hier
gibt es wiederum zu klären, WAS denn nun von "öffentlichem Interesse"
ist.
Anders ist das aber z. B. bei Nicht-Journalisten - worunter nicht nur
nur Hobbyisten fallen sondern ebenso Fotografen,
die für andere als Presse-Veröffentlichungen im Sinne der "allgemein
informierenden Presse" fotografieren wollen.
Dazu zählen z. B. Fotografen, die Bilder im Zusammenhang mit Werbung
für Produkte machen wollen und auch Fotografen, die für
andere als "allgemein informierende" Publikationen arbeiten.
Da müssen dann in jeden speziellen Fall Vereinbarungen getroffen
werden - u. A. mit jedem Schauspieler einzeln!

Du siehst also: es ist doch schon etwas komplexer, das Thema . . .

Gruß, Klaus
Frank VVesterholt
2009-11-11 09:04:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Privtagelände ist Privatgelände, dort hast du keine Rechte, die du
durchsetzten könntest. Was du in dem Fall brauchst, ist ein vom Besitzer
unterschriebenes Locationrelease. Und nur, weil das Gelände frei
zugänglich ist, wird es nicht automatisch zum Allgemeingut, das jeder
nutzen darf wie er möchte.

Wenn dort ständig Leute auftauchen, die unerwünscht fotografieren oder
sonswie Dinge tun, die der Besitzer nicht mag, wird halt ein Zaun
aufgestellt oder Hinweisschilder. Das ist kein schönes Bild und so etwas
lässt sich nur vermeiden, wenn man schlicht und ergreifend fragt und ein
Nein einfach mal akzeptiert...

LG
Frank
--
http://www.weiterleitungseite.de.vu
Fr@nk Stef@ni
2009-11-12 11:23:19 UTC
Permalink
Post by Frank VVesterholt
Privtagelände ist Privatgelände, dort hast du keine Rechte, die du
durchsetzten könntest. Was du in dem Fall brauchst, ist ein vom Besitzer
unterschriebenes Locationrelease.
^^^^^^^^^^^^^^^
"property release" ist der richtige Begriff dafür


Gruß,
Frank
Detmar Kleensang
2009-11-11 12:08:56 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Hallo!
In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht". Es handelte sich immer um bereits publizierte
Architektur. In allen Fällen waren die Grundstücke nicht durch Tore
o.ä. abgegrenzt und die Gelände waren nicht entsprechend als privat
gekennzeichnet.
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Es gibt dort kein Recht, dass Du auf Privatgelände, ob öffentlich
zugänglich oder nicht, argumentativ durchsetzen könntest!

Ich habe an meinem Grundstück auch keine Schilder stehen, dass es sich
um Privatgelände handeln würde. Trotzdem lasse ich nur Leute rauf, die
sich anständig benehmen können. Wer mir nicht passt, fliegt. Ganz
einfach.
Und dass ich Fotos von meiner Hausrückseite veröffentlicht habe bedeutet
noch lange nicht, das es andere tun dürfen.

Sorry, aber da hast Du keine Chance. Vorher fragen und ein eventuelles
Nein auch akzeptieren!

Gruß,
Detmar
Sevo Stille
2009-11-11 14:36:10 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Es gibt dort kein Recht, dass Du auf Privatgelände, ob öffentlich
zugänglich oder nicht, argumentativ durchsetzen könntest!
Jein. Es gibt durchaus öffentliche Wegerechte auf so manchem
Privatgelände, und ob die jüngste Tendenz, öffentliche Räume
(Fußgängerzonen, Einkaufszentren, Behördenareale, Parks) kurzerhand zu
"privaten" umzuwidmen, immer rechtens ist, ist mehr als nur umstritten.

Gruß Sevo
Sascha Rheker
2009-11-11 15:36:20 UTC
Permalink
Post by Sevo Stille
Post by Detmar Kleensang
Es gibt dort kein Recht, dass Du auf Privatgelände, ob öffentlich
zugänglich oder nicht, argumentativ durchsetzen könntest!
Jein. Es gibt durchaus öffentliche Wegerechte auf so manchem
Privatgelände,
Und daraus ergibt sich welches Recht da Fotos zu machen?
Post by Sevo Stille
und ob die jüngste Tendenz, öffentliche Räume
(Fußgängerzonen, Einkaufszentren, Behördenareale, Parks) kurzerhand zu
"privaten" umzuwidmen, immer rechtens ist, ist mehr als nur umstritten.
Nein, das ist nur umstritten (und das auch eher politisch), wenn es sich
um Gelände in öffentlicher Hand handelt.

Ein Einkaufszentrum ist ein privater Bau auf privatem Grund in privater
Hand, da wird nichts umgewidmet, daß war immer privat und wird es auch
immer bleiben.

Im übrigen ist öffentlicher Raum kein rechtsfreier Raum oder eine
"Anything goes"-Area.


Sascha
Harald Hengel
2009-11-11 13:53:08 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Warum sollten Grundeigentümer verpflichtet sein gegen belästigende
Fotografen Zäune aufstellen zu müssen?
Es genügt völlig, dass du erkennen kannst, öffentlichen Grund zu
verlassen.

Harald
Sascha Rheker
2009-11-11 16:50:12 UTC
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Post by Harald Hengel
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Warum sollten Grundeigentümer verpflichtet sein gegen belästigende
Fotografen Zäune aufstellen zu müssen?
Es genügt völlig, dass du erkennen kannst, öffentlichen Grund zu
verlassen.
Nicht mal das, spätestens, wenn er es gesagt bekommt ist Schicht im Schacht.


Sascha
Wolfgang Weisselberg
2009-11-15 12:44:08 UTC
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Post by Sascha Rheker
Post by Harald Hengel
Es genügt völlig, dass du erkennen kannst, öffentlichen Grund zu
verlassen.
Nicht mal das, spätestens, wenn er es gesagt bekommt ist Schicht im Schacht.
Sascha, du befindest dich mit deinen Postings auf
Privatgrund, bitte unterlasse das Posten. Danke.

So etwa?

-Wolfgang
Sebastian Suchanek
2009-11-15 13:32:20 UTC
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Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Sascha Rheker
Post by Harald Hengel
Es genügt völlig, dass du erkennen kannst, öffentlichen Grund zu
verlassen.
Nicht mal das, spätestens, wenn er es gesagt bekommt ist Schicht im Schacht.
Sascha, du befindest dich mit deinen Postings auf
Privatgrund, bitte unterlasse das Posten. Danke.
So etwa?
Wolfgang, was Du hier mit armen, unschuldigen Vergleichen anfängst,
fällt längst unter Tierquälerei...


HTH,

Sebastian
Wolfgang Weisselberg
2009-11-16 23:16:17 UTC
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Post by Sebastian Suchanek
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Sascha Rheker
Post by Harald Hengel
Es genügt völlig, dass du erkennen kannst, öffentlichen Grund zu
verlassen.
Nicht mal das, spätestens, wenn er es gesagt bekommt ist Schicht im Schacht.
Sascha, du befindest dich mit deinen Postings auf
Privatgrund, bitte unterlasse das Posten. Danke.
So etwa?
Wolfgang, was Du hier mit armen, unschuldigen Vergleichen anfängst,
fällt längst unter Tierquälerei...
Die reine Behauptung, etwas sei Privatgrund (und auch da wird
hin und wieder gelogen oder irrtuemlich oeffendlicher Grund
"privatisiert"), soll laut Sascha ja ausreichen.

Nun holt sich mein Rechner nunmal die Artikel u.a. dieser Gruppe
komplett ab. Er steht in meiner Wohnung, also unbestritten
auf Privatgrund. Es waere fuer mich ein Extra-Aufwand, nur die
Header zu saugen und dann den Rest seines Postings nicht ---
aequivalent zu "Zaeune ziehen", nur, dass dann immer noch die
Header bei mir ankaemen. Laut Sascha ist so eine Markierung aber
gar nicht notwendig.

Letztendlich gibt es auch eine ganze Reihe fleissiger Mitbuerger,
die so tun, als haetten sie Hausrecht, wo sie es gar nicht
haben ...


Darauf wollte ich nur mal hingewiesen haben.


Aber wenn dich das besorgt, ruf' Greenwar an, die koennen eine
Demo oder einen Kleinkrieg um die armen Vergleichlein starten.

-Wolfgang
Markus Vierschilling
2009-11-11 18:58:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus
Die ist recht einfach.
Derjenige, der das Hausrecht ausübt, hat das Sagen.
Er kann frei bestimmen wem er Zugang gewährt oder nicht.

Übrigens ist das Verlassen trotz Aufforderung eine Straftat in Deutschland.
Post by Thomas Schulze
und wie kann man ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu
fotografieren?
Überhaupt nicht.



M IV
--
Suche:
Metz 40MZ-2 mit SCA3401, Kiev NT-Magazin, AF-Nikkor 28 mm, Agfatronic 253 CS
Ai-Nikkor 35 mm 1:1,4 oder 1:2, Nikon F6, Kiev/Arax 88 mit MLU, Agfa ePhoto
CL 45
Sascha Rheker
2009-11-11 19:11:21 UTC
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Post by Markus Vierschilling
Post by Thomas Schulze
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus
Die ist recht einfach.
Derjenige, der das Hausrecht ausübt, hat das Sagen.
Er kann frei bestimmen wem er Zugang gewährt oder nicht.
Übrigens ist das Verlassen trotz Aufforderung eine Straftat in Deutschland.
Meinst Du evtl. "bleiben" oder "nicht Verlassen"?

Das wäre dann nämlich Hausfriedensbruch, dafür brauch man nämlich kein
Haus, es reicht das Hausrecht zu brechen.


Sascha
Ralf R. Radermacher
2009-11-11 19:58:20 UTC
Permalink
Post by Markus Vierschilling
Übrigens ist das Verlassen trotz Aufforderung eine Straftat in Deutschland.
Bist Du Dir da trotzdem nicht sicher? ;-)

Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
Blog : http://the-real-fotoralf.blogspot.com
Audio : http://aporee.org/maps/projects/fotoralf
Web : http://www.fotoralf.de
Markus Vierschilling
2009-11-12 22:05:35 UTC
Permalink
Post by Ralf R. Radermacher
Post by Markus Vierschilling
Übrigens ist das Verlassen trotz Aufforderung eine Straftat in Deutschland.
Bist Du Dir da trotzdem nicht sicher? ;-)
Ich bin mir da ziemlich sicher.
Und wenn mich derjenige, der das Hausrecht ausübt, auffordert zu gehen, dann
gehe ich. ;-)

M IV
--
Suche:
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Ai-Nikkor 35 mm 1:1,4 oder 1:2, Nikon F6, Kiev/Arax 88 mit MLU, Agfa ePhoto
CL 45
Ralf R. Radermacher
2009-11-12 22:46:39 UTC
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Post by Markus Vierschilling
Und wenn mich derjenige, der das Hausrecht ausübt, auffordert zu gehen, dann
gehe ich. ;-)
...und machst Dich damit strafbar?

Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
Blog : http://the-real-fotoralf.blogspot.com
Audio : http://aporee.org/maps/projects/fotoralf
Web : http://www.fotoralf.de
Markus Vierschilling
2009-11-13 20:19:52 UTC
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Post by Ralf R. Radermacher
Post by Markus Vierschilling
Und wenn mich derjenige, der das Hausrecht ausübt, auffordert zu gehen, dann
gehe ich. ;-)
...und machst Dich damit strafbar?
Ne, dann nicht.
Nur wenn du nach Aufforderung NICHT gehst.
Zumindestens in Deutschland. Ich habe keinen blassen Schimmer wie das in
Belgien aussieht.

M IV
--
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CL 45
Jürgen Gerkens
2009-11-12 15:48:28 UTC
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Post by Markus Vierschilling
Übrigens ist das Verlassen trotz Aufforderung eine Straftat in Deutschland.
Ach? ;-)
Johannes Roehnelt
2009-11-11 20:01:14 UTC
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Post by Thomas Schulze
In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht".
Die u. a. Links sind von Interesse, wenn die Sachen, die du
auf privaten Grundstuecken fotografieren moechtest, nicht
urheberrechtlich geschuetzt sind. Wenn sie dagegen
urheberrechtlich geschuetzt sind, musst du auch die
Rechte der Urheber beachten.

Momentan sieht es so aus, als wuerde das alte
BGH-Urteil Schloss Tegel (s. u.) eine Renaissance
erleben. Das LG Potsdam haut mit neuen Urteilen
in die gleiche Kerbe.

Es heißt dort, dass mit Sachfotos, die unter
Betretung fremder Grundstuecke gemacht werden,
Eigentumsrechte verletzt werden koennen. Auch
derjenige, der die Fotos veroeffentlicht, selbst
aber nicht hergestellt hat, kann als Stoerer belangt
werden.

Eine Entscheidungsfindung im Sinne von Schloss Tegel
kommt praktisch ohne Rueckgriff auf das ominoese Hausrecht
aus. Man muss nur sagen, dass grundsaetzlich bei Sachen, die so
individuell sind, dass Fotos von ihnen einen Marktwert haben, bei
einer Veroeffentlichung der Fotos die Rechte der
Eigentuemer zu beruecksichtigen sind.

Hier die Links zu den Urteilen und fuer den schnellen
Ueberblick als letzter Link der Heise-Kommentar:

BGH, 20.09.1974: Schloß Tegel
http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/389-BGH-Az-I-ZR-9973-Schloss-Tegel.html

LG Potsdam, 21.11.2008: Schloss-Fotos I
http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Fotographien/598-LG-Potsdam-Az-1-O-16108-Schloss-Fotos-I.html
(Beklagte ist hier die Fotoagentur)

LG Potsdam, 21.11.2008: Schloss-Fotos II
http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Fotographien/599-LG-Potsdam-Az-1-O-33008-Schloss-Fotos-II.html
(Beklagte ist hier die Betreiberin des Verlags)

LG Potsdam, 21.11.2008: Mitstoererhaftung eines Fotoportals
http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Fotographien/597-LG-Potsdam-Az-1-O-17508-Mitstoererhaftung-eines-Fotoportals.html
(Beklagte ist hier die Betreiberin des Bildportals)

BGH, 09.03.1989: Friesenhaus
http://www.rechtsanwaltmoebius.de/urteil/bgh_urteil_I-ZR-54-87_foto-haus-eigentum.html

Kommentar bei Heise
http://www.heise.de/foto/Gericht-Fotoportal-unterliegt-bei-Aufnahmen-trotz-Fotoverbot-der-Stoererhaftung--/news/meldung/121252

MfG
Johannes
www.schmunzelkunst.de
siehe dort auch die SAQs zum Thema Bildrecht
klausesser
2009-11-12 15:16:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Schulze
Hallo!
In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht". Es handelte sich immer um bereits publizierte
Architektur. In allen Fällen waren die Grundstücke nicht durch Tore
o.ä. abgegrenzt und die Gelände waren nicht entsprechend als privat
gekennzeichnet.
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Grüße
Thomas
Öffentlich zugängig oder nicht: Privatgrund ist Privatgrund. Hier kann
der Hausherr das Fotografieren untersagen.

KE
klausesser
2009-11-12 15:35:39 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Thomas Schulze
Hallo!
In letzter Zeit wurde ich öfter von Hausmeistern aufgefordert, das
(dezente) Fotografieren auf öffentlich zugänglichen Privatgeländen und
in einem Schulhof zu unterlassen - Begründung: Besitzer bzw. Architekt
"wünscht das nicht". Es handelte sich immer um bereits publizierte
Architektur. In allen Fällen waren die Grundstücke nicht durch Tore
o.ä. abgegrenzt und die Gelände waren nicht entsprechend als privat
gekennzeichnet.
Wie sieht die Rechtslage in einem solchen Fall aus und wie kann man
ggf. sein Recht argumentativ durchsetzen, dort zu fotografieren?
Grüße
Thomas
Öffentlich zugängig oder nicht: Privatgrund ist Privatgrund. Hier kann
der Hausherr das Fotografieren untersagen.
KE
Das gilt übrigens auch für Parkanlagen usw., die in Privatbesitz sind.
Meist hat keiner was dagegen, daß dort jemand fotografiert - er kann
es aber untersagen.

Wenn jemand kommerziell in einer solchen Umgebung - öffentlich
zugängiges Privatgelände - fotografiert sollte er auf jeden Fall
vorher eine Genehmigung einholen, die er in den meisten Fällen
problemlos gegen Zahlung einer Gebühr oder umsonst auch bekommt.

Ich hab selbst mehrere solcher Fälle erlebt - einmal hab ich auf dem
Bürgersteig vor dem sehr attraktiven Verwaltungsgebäude eines großem
Unternehmens fotografiert . . nach zwei Minuten stand die Security da
und hat uns höflich aber bestimmt darauf hingewiesen, daß sowohl der
Bürgersteig vor dem Gebäude als auch der Platz neben dem Gebäude zwar
öffentlich zugängig, aber Privatgrund ist.

Daraufhin hab ich uns dann bei der Pressestelle akkreditiert, eine
Gebühr bezahlt und wir durften am nächsten Tag dort fotografieren.

Auch in einem öffentlichen Park, in dem ich zwei Leute fotografierte
kam nach einer viertel Stunde jemand von der Parkverwaltung vorbei und
fragte nach einer Genehmigung, dort kommerziell fotografieren zu
dürfen. Zum Glück hatte ich das bereits zuvor erledigt und eine Gebühr
bezahlt - wenn ca. 8 Leute da rumhampeln und mit einem Umkleidezelt,
Aufhellern, Stativen usw. da rumhantieren ist das nicht so richtig
unauffällig . . . :-)

KE
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