Discussion:
ICC Farbprofile fuer Filme? (Scanner)
(zu alt für eine Antwort)
Eugen Mezei
2008-05-05 18:59:23 UTC
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Hallo!

Kann mir jemand eine Sammlung von Farbprofilen verschiedener Filme
(Farbnegative und Dias, evtl. auch SW-Negative) empfehlen? Vuescan
enthält leider kaum welche. Ich hatte auch mal einen Link zu einer
diesbezüglich sehr guten Seite, leider finde ich sie nicht wieder.

Gruß,

Eugen
Christian Georg Becker
2008-05-06 21:40:18 UTC
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Post by Eugen Mezei
Hallo!
Kann mir jemand eine Sammlung von Farbprofilen verschiedener Filme
(Farbnegative und Dias, evtl. auch SW-Negative) empfehlen? Vuescan
enthält leider kaum welche. Ich hatte auch mal einen Link zu einer
diesbezüglich sehr guten Seite, leider finde ich sie nicht wieder.
AOL!

Silverfast bietet auch nicht viele Profile für (meine) Haushaltsfilme.
Da hilft dann nur selber basteln.

Krischan
Ralf R. Radermacher
2008-05-06 22:41:39 UTC
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Post by Eugen Mezei
Kann mir jemand eine Sammlung von Farbprofilen verschiedener Filme
(Farbnegative und Dias, evtl. auch SW-Negative) empfehlen? Vuescan
enthält leider kaum welche. Ich hatte auch mal einen Link zu einer
diesbezüglich sehr guten Seite, leider finde ich sie nicht wieder.
Diese Diskussion ist die digitale Form der früheren Endlosdebatten über
elektronische Coloranalyzer im analogen Farblabor als angebliche Lösung
aller Probleme mit der Farbkorrektur.

Die ganzen irgendwo ergatterten Profile (Ed H. hat seine mal bei Kodak
abgestaubt) sind so nützlich wie ein Kropf. Um wirklich zu funktionieren
müssen die nämlich für und mit dem verwendeten Scanner angefertigt
worden sein.

Einfacher Test: man nehme einen Film, für den es in Vuescan ein Profil
gibt und probiere dann das 'passende' Profil und alle anderen der Reihe
nach durch. Ich wette meinen Hut, daß es nicht das zum Film gehörende
Profil ist, mit dem das beste Ergebnis zustande kommt.

Profile für Farbnegativfilme sind schon deshalb eine fragwürdige
Angelegenheit, weil der ganze C41-Prozess dafür viel zu großzügig
toleriert ist. Sowas mag bei E6 gerade noch gehen. Bei C41 ist es
genauso eine Augenwischerei wie früher irgendwelche Turmbauten von
Coloranalysatoren neben dem Vergrößerer.

Es hilft alles nix: wer Film elektronisch bearbeiten will, kommt nicht
umhin, sich die Grundkenntnisse der Farbbestimmung und -korrektur in der
gleichen Weise anzueignen, wie es früher im Labor der Fall war.

Für Vuescan heißt das: als Profil "generic color negative" einstellen
und dann mit den Reglern unter "Color" so lange experimentieren, bis es
stimmt.

Mir ist klar, daß das überhaupt nicht die Antwort ist, die Du hier lesen
willst, aber Realitäten haben es manchmal so an sich, unbequem zu sein.
Und all denen, die es partout nicht glauben wollen, verkaufe ich gern
mein Farbkorrekturpulver in Tütchen zu 10 Euro das Stück. Das hilft
mindestens so gut wie irgendwelche ICC-Profile unbekannter Genese. Man
muß nur feste genug dran glauben.

Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
private homepage: http://www.fotoralf.de
manual cameras and photo galleries - updated Jan. 10, 2005
Contarex - Kiev 60 - Horizon 202 - P6 mount lenses
Eugen Mezei
2008-05-07 03:44:14 UTC
Permalink
Post by Ralf R. Radermacher
Post by Eugen Mezei
Kann mir jemand eine Sammlung von Farbprofilen verschiedener Filme
(Farbnegative und Dias, evtl. auch SW-Negative) empfehlen? Vuescan
enthält leider kaum welche. Ich hatte auch mal einen Link zu einer
diesbezüglich sehr guten Seite, leider finde ich sie nicht wieder.
Diese Diskussion ist die digitale Form der früheren Endlosdebatten über
elektronische Coloranalyzer im analogen Farblabor als angebliche Lösung
aller Probleme mit der Farbkorrektur.
Warum sollte eine Kalibrierung nicht sinnvoll sein? Beim Gefüge
Monitor-Drucker funktioniert das ja auch.
Post by Ralf R. Radermacher
Die ganzen irgendwo ergatterten Profile (Ed H. hat seine mal bei Kodak
abgestaubt)
Ein Link zu Ed H. würde mir schon nützen.
Post by Ralf R. Radermacher
sind so nützlich wie ein Kropf. Um wirklich zu funktionieren
müssen die nämlich für und mit dem verwendeten Scanner angefertigt
worden sein.
Auf welchem Scanner hat die Kodak erstellt? Ich vermute Kodak hat
diese Profile mehr oder weniger als allgemeingültig hergestellt. Sind
die Leute bei Kodak alles Pfuscher?
Post by Ralf R. Radermacher
Einfacher Test: man nehme einen Film, für den es in Vuescan ein Profil
gibt und probiere dann das 'passende' Profil und alle anderen der Reihe
nach durch. Ich wette meinen Hut, daß es nicht das zum Film gehörende
Profil ist, mit dem das beste Ergebnis zustande kommt.
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen und ich gebe auch zu ich
habe das Problem nicht so betrachtet, wie du es darstellst. Ich
tendiere auch dazu dir jetzt zuzustimmen.
Trotzdem wären fertige Profile ein besserer Ausgangspunkt als gar
nichts.
Post by Ralf R. Radermacher
Profile für Farbnegativfilme sind schon deshalb eine fragwürdige
Angelegenheit, weil der ganze C41-Prozess dafür viel zu großzügig
toleriert ist.
Dito. Ein Ausgangspunkt ist mir hier auch lieber als gar keiner und
die Abweichungen die mein Labor produziert korrigiere ich nochmal
nach. (So wie es aussieht wird das für mich nur noch der Falls ein für
meine schon existierenden Filme.)
Post by Ralf R. Radermacher
Es hilft alles nix: wer Film elektronisch bearbeiten will, kommt nicht
umhin, sich die Grundkenntnisse der Farbbestimmung und -korrektur in der
gleichen Weise anzueignen, wie es früher im Labor der Fall war.
Für Vuescan heißt das: als Profil "generic color negative" einstellen
und dann mit den Reglern unter "Color" so lange experimentieren, bis es
stimmt.
So habe ich mir den steinigeren Weg auch vorgestellt.
Post by Ralf R. Radermacher
Mir ist klar, daß das überhaupt nicht die Antwort ist, die Du hier lesen
willst,
Die Antwort ist schon ganz OK. Mir war dieser Aspekt nicht bewußt, der
wird ja auch nirgendwo (fand ich zumindest nicht) dargestellt.
Farbprofile werden tatsächlich als etwas Funktionierendes präsentiert.
Die Inbetrachtziehung der Umstände unter denen sie erstellt wurden
scheint sie aber erst wirklich zu solchen zu machen.
Post by Ralf R. Radermacher
aber Realitäten haben es manchmal so an sich, unbequem zu sein.
Erst muß man sie kennen. Mir war das nicht bekannt.
Post by Ralf R. Radermacher
Und all denen, die es partout nicht glauben wollen,
Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen.
Was ich bislang las war, daß z.B. die mit Silverscan mitgelieferten
Profile von Vielen erfolgreich eingesetzt werden. Vuescan hat hingegen
nur eine sehr knappe Auswahl an Filmen.

Ich wäre trotzdem nicht böse existierende Profile an meine
Gegenbenheiten anpassen zu können und mir nicht von Grundauf welche zu
erarbeiten. Im Laufe der Jahre habe ich so einige Filmsorten
belichtet, da wäre zu viel aufzubauen.
Post by Ralf R. Radermacher
verkaufe ich gern
mein Farbkorrekturpulver in Tütchen zu 10 Euro das Stück. Das hilft
mindestens so gut wie irgendwelche ICC-Profile unbekannter Genese. Man
muß nur feste genug dran glauben.
DL9KCG
Da hätte ich aber ein bisschen weniger Hochnäsigkeit erwartet. :-)

Eugen
Sven Huesges
2008-05-07 03:54:08 UTC
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Post by Eugen Mezei
Post by Ralf R. Radermacher
Die ganzen irgendwo ergatterten Profile (Ed H. hat seine mal bei Kodak
abgestaubt)
Ein Link zu Ed H. würde mir schon nützen.
Wo hast du denn deine vuescan Version her?

Sven, Gneisspendel anbietend, je ein Paar für R, G und B
Ralf R. Radermacher
2008-05-07 10:27:07 UTC
Permalink
Post by Eugen Mezei
Warum sollte eine Kalibrierung nicht sinnvoll sein? Beim Gefüge
Monitor-Drucker funktioniert das ja auch.
Aber nur, wenn der Monitor ebenfalls kalibriert ist. Dazu kommen wir
gleich noch.
Post by Eugen Mezei
Auf welchem Scanner hat die Kodak erstellt? Ich vermute Kodak hat
diese Profile mehr oder weniger als allgemeingültig hergestellt.
Es gibt keine allgemeingültigen Profile.

Diese Profile sind bei Kodak angeblich zur Herstellung von Photo-CD in
Verbindung mit deren Scanner erstellt worden. Wohlgemerkt nach
Entwicklung im Kodak-Labor mit Kodak-Chemie unter deren Bedingungen. Nur
unter diesen Umständen funktionieren sie.
Post by Eugen Mezei
Sind die Leute bei Kodak alles Pfuscher?
Nein. Pfusch ist es, deren Profile irgendwo anders einsetzen zu wollen.
Post by Eugen Mezei
Die Antwort ist schon ganz OK. Mir war dieser Aspekt nicht bewußt, der
wird ja auch nirgendwo (fand ich zumindest nicht) dargestellt.
Farbprofile werden tatsächlich als etwas Funktionierendes präsentiert.
Die Inbetrachtziehung der Umstände unter denen sie erstellt wurden
scheint sie aber erst wirklich zu solchen zu machen.
Eben.

Wo wir gerade dabei sind - hast Du denn schon Deinen Monitor kalibriert
und profiliert? Dafür gibt es unterdessen erschwingliche Lösungen, die
sehr gut funktionieren. Das *ist* sinnvoll und sollte überhaupt die
erste Maßnahme sein, bevor Du über Filmprofile nachdenkst. Man kann beim
Farbmanagement nicht mittendrin anfangen.
Post by Eugen Mezei
Ich wäre trotzdem nicht böse existierende Profile an meine
Gegenbenheiten anpassen zu können und mir nicht von Grundauf welche zu
erarbeiten.
*seufz*

Das ist so, als wolltest Du Dir mit einer Feile das Gebiß Deines Opas
passend machen. Das Ding ist mit Hilfe eines Abgusses genau für Deinen
Opa angefertigt worden. Da kannst Du Dir ebenso gut ein Hufeisen
zurechtfeilen, das hat auch die gleiche Grundform.

Genau so ist das mit Profilen: die werden nicht "erarbeitet" und schon
garnicht "angepaßt", sondern mit den dazu vorgesehenen Vorlagen und der
entsprechenden Hard- und Software unter strengstens kontrollierten
Bedingungen gemacht. Die passen dann eine Weile lang (Geräte altern!)
für diese eine Kombination und sonst nirgends.

Was Du Dir erarbeiten kannst, sind Einstellungen in Deiner
Scannersoftware, die mit Deinen Filmen funktionieren. Dabei wären Dir
irgendwelche dahergelaufenen Profile auch als Ausgangspunkt keine Hilfe.
Es wäre nur alles noch komplizierter, denn dann müßtest Du bei jedem
Wechsel der Filmsorte das jeweils andere Fremdprofil *und* Deine
Einstellungen laden.

Es hilft alles nichts: Du wirst nicht umhin kommen, Dir die Grundlagen
der Farbbestimmung und Farbkorrektur anzueignen.

Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
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Contarex - Kiev 60 - Horizon 202 - P6 mount lenses
January Weiner
2008-05-07 13:11:21 UTC
Permalink
Post by Ralf R. Radermacher
Die ganzen irgendwo ergatterten Profile (Ed H. hat seine mal bei Kodak
abgestaubt) sind so nützlich wie ein Kropf. Um wirklich zu funktionieren
müssen die nämlich für und mit dem verwendeten Scanner angefertigt
worden sein.
Um. Ich dachte immer, um den Scanner richtig zu Kalibrieren, braucht man
ein IT8-Target in Form eines Slides oder Farbnegatives das auf dem gleichen
Slidefilm / Negativ belichtet Wurde. Man hat (i) das Negativ / Slide mit
Abbildungen von mehreren Farben und (ii) eine Datei, in der die
Informationen über die Farben und deren Positionen auf dem Target sind.

Verstehe ich das falsch?
Post by Ralf R. Radermacher
Für Vuescan heißt das: als Profil "generic color negative" einstellen
und dann mit den Reglern unter "Color" so lange experimentieren, bis es
stimmt.
Das ist auch meine Erfahrung mit Vuescan und einem Minolta Scanner. Die
eingebauten Profile nutzen nicht sehr viel.

j.
Ralf R. Radermacher
2008-05-07 13:46:42 UTC
Permalink
Post by January Weiner
Um. Ich dachte immer, um den Scanner richtig zu Kalibrieren, braucht man
ein IT8-Target in Form eines Slides oder Farbnegatives das auf dem gleichen
Slidefilm / Negativ belichtet Wurde.
Schon richtig. Mit den schon behandelten Einschränkungen bei Farbnegativ
durch die recht hohen Prozeßschwankungen bei C41.
Post by January Weiner
Man hat (i) das Negativ / Slide mit
Abbildungen von mehreren Farben und (ii) eine Datei, in der die
Informationen über die Farben und deren Positionen auf dem Target sind.
...und die Software, die aus diesen Informationen das Profil erstellt.
Post by January Weiner
Verstehe ich das falsch?
Solange es für den jeweiligen Film ein entsprechendes Target zu kaufen
gibt, stimmt das. Jetzt versuch mal, eines für CT18 oder auch nur für
einen Fuji-Allerwelts-Farbfilm aus den späten 80ern zu kriegen.

Hinzu kommt, daß Farbfilm, egal ob Negativ oder Dia, nicht sehr
alterungsbeständig ist. Bei zehn oder mehr Jahre altem Filmmaterial geht
das ganze Konzept mit den Profilen sowieso den Bach runter.
Post by January Weiner
Das ist auch meine Erfahrung mit Vuescan und einem Minolta Scanner. Die
eingebauten Profile nutzen nicht sehr viel.
Eben.

Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
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Contarex - Kiev 60 - Horizon 202 - P6 mount lenses
Dr. Heinz Anderle
2008-05-08 20:17:34 UTC
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Post by Eugen Mezei
Kann mir jemand eine Sammlung von Farbprofilen verschiedener Filme
(Farbnegative und Dias, evtl. auch SW-Negative) empfehlen? Vuescan
enthält leider kaum welche. Ich hatte auch mal einen Link zu einer
diesbezüglich sehr guten Seite, leider finde ich sie nicht wieder.
Selbst erstellen; mit VueScan gelingt dies zumindest bei Diafilmen
problemlos.

Es gibt neben Kodak (mit den Kodachrome- und Ektachrome-IT8.7-
Kalibriervorlagen), Fuji (keine Ahnung, welcher Film verwendet wird)
und dereinst Agfa zwei unabhängige Anbieter von Kalibriervorlagen:
Wolf Faust in Deutschland und Colour Science in der Schweiz.

Die Kalibration bei Diafilmen basiert im wesentlichen auf den
verwendeten Farbkupplern: so liefert eine ICC-Kalibration auf
Fujichrome Provia (100F) auch mit der ersten Generation des RD 100 von
um 1980 sehr brauchbare Ergebenisse, ebenso auf Ektachrome mit dem Ur-
Ektachrome 64 und auf Agfachrome mit den frühen RS/CT-Filmen um 1990.
Bei Fuji wurden mit Sensia 100/Astia 100F, Velvia 100(F) und Provia
400X neue Kuppler eingeführt, die ein eigenes Farbprofil erfordern.
Velvia (50) benötigt wegen seiner hohen Maximaldichte ein eigenes
Profil. Das Kodachrome-Q60-Kalibrierdia liefert teils brauchbare,
teils leider ziemlich bis völlig unbrauchbare Ergebnisse.

Es gibt Filme ohne entsprechende Kalibriervorlage, wie Ferrania/Scotch
Color Slide/Chrome 100 oder Konica Centuria Chrome 100 und 200, die
mit dem Farbprofil der neuen Fuji-Filme bzw. des Ektachrome sehr
brauchbar zu scannen sind, und Problemfälle wie den Elitechrome 100
Extra Color oder gar den Provia 400X, die mitunter Fremdgehen
verlangen. Provia 400X ähnelt weit eher dem neutralen Agfachrome- oder
Ektachrome-Charakter. Agfachrome CT18/21, Orwo u. ä. verlangen eine
visuelle Korrektur, ebenso wie mancher aktueller Kodachrome und leider
auch die häufig zimtbraun-stichigen CT Precisa 100.

Bei Farbnegativfilmen hängt das Ergebnis viel zu sehr vom Alter der
Filme und von der Frische der Entwicklungsbäder ab, als daß
Kalibrierprofile hier wirklich sinnvoll wären.
Helmut Faugel
2008-05-08 20:58:45 UTC
Permalink
[..] Das Kodachrome-Q60-Kalibrierdia liefert teils brauchbare,
teils leider ziemlich bis völlig unbrauchbare Ergebnisse.
Hängt wohl an der Neigung von K14-Filmen zum Farbkippen das
je nach Dichte anders ist.
Bei Farbnegativfilmen hängt das Ergebnis viel zu sehr vom Alter der
Filme und von der Frische der Entwicklungsbäder ab, als daß
Kalibrierprofile hier wirklich sinnvoll wären.
Die "Frische" der Entwicklungsbäder ist wohl ein Faktor der
nicht sehr störend war/ist, schlimmer ist die Entwicklungs-
zeit da lieferten sich Filmhersteller und Labore ein Katz-
und Mausspiel sonder gleichen.

Um Belichtungsspielraum nach unten zu gewinnen waren/sind die
Amateurfilme empfindlicher als angegeben und kodiert zB. 160
oder 400 ASA Empfindlichkeit bei angebenen 100 bzw. 200 ASA.
Da dichte Negative den Durchsatz im Printer reduzieren können
reduzierte manches Labor die Entwicklungszeit um Negative
normaler Dichte zu erhalten von 3:15 auf bis zu 2:50 ...
--
Helmut Faugel
Dr. Heinz Anderle
2008-05-09 16:25:43 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
[..] Das Kodachrome-Q60-Kalibrierdia liefert teils brauchbare,
teils leider ziemlich bis völlig unbrauchbare Ergebnisse.
Hängt wohl an der Neigung von K14-Filmen zum Farbkippen das
je nach Dichte anders ist.
Leider gibt es auch einen generellen Magenta- oder Cyan/Grün-Stich.
Post by Helmut Faugel
Bei Farbnegativfilmen hängt das Ergebnis viel zu sehr vom Alter der
Filme und von der Frische der Entwicklungsbäder ab, als daß
Kalibrierprofile hier wirklich sinnvoll wären.
Die "Frische" der Entwicklungsbäder ist wohl ein Faktor der
nicht sehr störend war/ist, schlimmer ist die Entwicklungs-
zeit da lieferten sich Filmhersteller und Labore ein Katz-
und Mausspiel sonder gleichen.
Um Belichtungsspielraum nach unten zu gewinnen waren/sind die
Amateurfilme empfindlicher als angegeben und kodiert zB. 160
oder 400 ASA Empfindlichkeit bei angebenen 100 bzw. 200 ASA.
Da dichte Negative den Durchsatz im Printer reduzieren können
reduzierte manches Labor die Entwicklungszeit um Negative
normaler Dichte zu erhalten von 3:15 auf bis zu 2:50 ...
Danke für den Hinweis, ich kannte bisher nur erschöpfte
Bleichfixierbäder.

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