Discussion:
Blitz-Gefährlich
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Hallo liebe alle,

wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem alten
Kunstwerk schaden kann. Und wie bei allen Diskussionen, die ich zu dem Thema
beobachten konnte, werden bevorzugt Glaubenssätze ausgetauscht.

Ich möchte Euch hier mal einen analytischen Ansatz vorstellen, wie er in den
Ingenieurwissenschaften üblich ist. Ich möchte die Leistung eines Blitzes
mit der der Sonne vergleichen.

1. Sonne

- Laut de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung liegt die Sonneneinstrahlung
um die Mittagszeit zwischen bei 150-700 W/m², je nach Jahreszeit.


2. Blitz (hier: Canon EX 580)

- Laut Handbuch schafft der Blitz mit 4 AA-Zellen vom Alkali-Typ 100-700
Blitze, gehen wir also von 100 Blitzen bei voller Leistung aus

- Laut http://data.energizer.com/SearchResult.aspx hat eine AA-Zelle eine
Kapazität von 2850 mAh. Die Testspezifikation habe ich jetzt nicht genau
analysiert, aber ich nehme jetzt einmal an, dass die Kapazität für
eine Entladung gilt, bei der die Spannung linear von 1,5V auf 0,8 absinkt.
Das macht pro Batterie eine Kapazität von 2,85 Ah * (1,5+0,8)/2 V
~ 11,8 kJ je Batterie

- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~ 0,47 J
Dies ist das, was die Elektronik aus den Batterien zieht, nicht der
Blitz selbst.

- Einen Teil der Energie verbrät die Elektronik und die Blitzlampe setzt
auch nicht 100% der elektrischen Energie in Licht um. Leuchtstofflampen
haben beispielsweise 25% Wirkungsgrad. Nehmen wir also an, dass 25% der
elektrischen Energie zu Licht werden, dann steckt in jedem Lichtblitz
~ 0,12 J

- Beim Blitzen fällt nicht das gesamte Licht auf's Objekt. Gehen wir mal
davon aus, dass der Motorzoom im Blitz auf maximale Fokussierung steht
(heißt bei Canon Bildwinkel eines 105 mm Objektives) und höchstens 50%
des Blitzlichtes auf's Bild fällt -> 0,06 J je Bild.

3. Zusammenführung der Daten

Nach dieser Rechnung ergibt sich nun folgendes:
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s

... oder in Worten:
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.


4. Aufgabe an Euch

Jetzt gibt es natürlich eine Reihe möglicher Einwände, die Ihr ergänzen oder
vielleicht sogar mit Zahlen und Fakten untermauern könnt:

- Sonnenlicht enthält UV un IR-Anteile. Wie ist es beim Blitz?

- Die meisten Kunstwerke sind mit Glas geschützt. Reduziert das eventuelle
schädliche Strahlungsanteile des Blitzgerätes?

- Sind meine Annahmen für den Blitz zu optimistisch oder zu pessimistisch?

- Wie ist die Wirkung von sekundären Faktoren zu bewerten, z.B. bodennahes
Ozon. Die Sonne schafft's mit stundenlanger Arbeit.
Aber kann das auch ein Blitz?


Und nun viel Spaß beim Grübeln,



Gruß, Ralf.


F'up nach de.rec.fotografie
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Franz Meister
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Hallo liebe alle,
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.
....
Genau
Post by Ralf Pfeifer
Jetzt gibt es natürlich eine Reihe möglicher Einwände, die Ihr ergänzen
....
Bestimmt! Vielleicht kommen dabei 0,03 oder auch 30s Mittagssonne heraus
(wobei letzteres ja für empfindliche Objekte schon mehr als Nichts wäre).

Ich hatte gerade erwogen, deinen Beitrag zu schreiben ;-)
Zu spät! Und auch deshalb: herzlichen Dank!

Franz
(Physiker)
Olaf Kaluza
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Franz Meister
Bestimmt! Vielleicht kommen dabei 0,03 oder auch 30s Mittagssonne heraus
(wobei letzteres ja für empfindliche Objekte schon mehr als Nichts wäre).
Wobei 30s Sonne auch schon viel waeren. Haenge doch mal einen Ausdruck
deines Druckers in die Sonne.
Und wir wollen nicht vergessen das du nicht als einziger in einem
Museum blitzen willst, wenn du es darfst dann will es jeder andere
auch. Wichtig ist auch das die Sachen dort moeglichst lange leben
sollen. Wenn sie einfach so zu ersetzen waeren wenn sie in 100Jahren
ausgebleicht sind dann waeren sie ja nicht besonders genug fuer ein
Museum.

Olaf
Gerrit Brodmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
3. Zusammenführung der Daten
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.
Abgesehen davon, daß im Museum das Licht je nach Exponaten eher mit
Vollmond zu vergleichen ist....

Es ist nicht nur eine Frage der Dosis, sondern eben auch der Dosis auf
welche Zeit. Du kennst das ja auch von der Autobahn. Ein Schwerlaster
macht dort an der Fahrbahn mehr Schaden als 100te Autos, obwohl diese
zusammen ein vielfaches des Lasters wiegen.
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Luigi Rotta
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Gerrit Brodmann
Es ist nicht nur eine Frage der Dosis, sondern eben auch der Dosis auf
welche Zeit. Du kennst das ja auch von der Autobahn. Ein Schwerlaster
macht dort an der Fahrbahn mehr Schaden als 100te Autos, obwohl diese
zusammen ein vielfaches des Lasters wiegen.
Also wenn ich mir ca. 30x in die Augen blitzen würde so wäre ich -
nehme ich an, bin ja nicht lebensmüde - um einiges Blinder als wenn
ich den ganzen Tag an der Sonne rumlaufe.

Also gibt es da sicher noch mehr zu berücksichtigen.
--
Gruss

Luigi


"Bei Halbwissen fehlt oft die wesentliche
Hälfte" (L.R.)
Patrick Grochowy
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Luigi Rotta
Post by Gerrit Brodmann
Es ist nicht nur eine Frage der Dosis, sondern eben auch der Dosis auf
welche Zeit. Du kennst das ja auch von der Autobahn. Ein Schwerlaster
macht dort an der Fahrbahn mehr Schaden als 100te Autos, obwohl diese
zusammen ein vielfaches des Lasters wiegen.
Also wenn ich mir ca. 30x in die Augen blitzen würde so wäre ich -
nehme ich an, bin ja nicht lebensmüde - um einiges Blinder als wenn
ich den ganzen Tag an der Sonne rumlaufe.
[...]
Wenn Du einen ganzen Tag direkt in die Sonne guckst, dürftest Du
mit Chance für den Rest Deines Lebens ziemlich blind sein.
... und Augen zumachen ist geschummelt. <gg>

Gruß Paddy
--
heb nix to siggen
f***@gmail.com
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Luigi Rotta
Post by Gerrit Brodmann
Es ist nicht nur eine Frage der Dosis, sondern eben auch der Dosis auf
welche Zeit. Du kennst das ja auch von der Autobahn. Ein Schwerlaster
macht dort an der Fahrbahn mehr Schaden als 100te Autos, obwohl diese
zusammen ein vielfaches des Lasters wiegen.
Also wenn ich mir ca. 30x in die Augen blitzen würde so wäre ich -
nehme ich an, bin ja nicht lebensmüde - um einiges Blinder als wenn
ich den ganzen Tag an der Sonne rumlaufe.
Komm darauf an. Du bist ja eh blind un hast das Moshe zu oft
beleidigt, du Idioten-Rechtsverdreher.
Uwe 'hammernocker' Roßberg
vor 18 Jahren
Permalink
...
Nur das die Belichtung keine Wirkungsschwelle hat sondern sich nur aus
Leistung und Zeit ergibt. Von daher kann man das IMHO nicht vergleichen.

bye uwe
--
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Olaf Kaluza
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
- Sind meine Annahmen für den Blitz zu optimistisch oder zu pessimistisch?
Unvollstaendig. Du vergisst vor allem das ein Blitz nicht 0.3s blitzt
sondern wesentlich kuerzer. Ich glaub so 1/1000-1/50000s.

Oder anders gefragt, wenn du die Energie aus deiner Batterie ueber
einen Zeitraum von 1h auf deinen Hintern aufbringst, oder in 1s, macht
das einen Unterschied? :-)

Olaf
Oliver Jennrich
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Hallo liebe alle,
wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem
alten Kunstwerk schaden kann. Und wie bei allen Diskussionen, die ich
zu dem Thema beobachten konnte, werden bevorzugt Glaubenssätze
ausgetauscht.
Ich möchte Euch hier mal einen analytischen Ansatz vorstellen, wie er
in den Ingenieurwissenschaften üblich ist. Ich möchte die Leistung
eines Blitzes mit der der Sonne vergleichen.
Nun gibt es in der Fotografie die überaus praktische Vereinbarung, die
Lichtleistung eines Blitzes mit der sogenannten Leitzahl
anzugeben. Die Leitzahl (LZ) gibt an, in welcher Entfernung der Blitz
in Objekt so ausleuchtet, daß es bei Blende 1 auf einem 100 ASA Film
korrekt belichtet wird. So schafft es also ein Blitz mit LZ 32 bei
Blende 1 ein Objekt in 32m Entfernung für eine Aufnahmemedium mit
ISO100 korrekt auszuleuchten, bei Blende 16 darf das Objekt noch 2m
entfernt sein.

Was hat das mit der Beleuchtung im Museum zu tun? Ganz einfach - ein
'typisches' Museumsbild hat z.B. 1/80s bei f2.8 und 1600ISO, der
Abstand betrug etwa 2m. Wollte man diese Aufnahme mit f16 und ISO100
machen, so brauchte man die 512-fache (2^5 wegen der 5 Blendenstufen
und nochmal 2^4 wegen der 4 ISO-Stufen) Belichtungszeit, also etwa
6.4 s.

So weit, so harmlos - wären da nicht zwei Probleme. Erstens ist die
Intensität des Blitzes wesentlich höher als die der typischen
Museumsbeleuchtung. Die typische Leuchtdauer eines Blitzes beträgt
etwa 1/10000s, in dieser Zeit gibt er soviel Licht ab, wie die
Museumsbeleuchtung in etwa 6s, die Intensität ist also etwa um den Faktor
60000 höher. Das kann zu einer nicht unerheblichen thermischen
Belastung führen.

Desweiteren entspricht Blitzlicht in etwa der spektralen
Zusammensetzung des Sonnenlichts (cum grano salis) und enthält daher
nicht unerhebliche Anteile an UV-Licht, wohingegen der UV-Anteil von
Glühlampen wie sie in Museen verwendet werde verschwindend gering ist
(<1/50 des diffusen Tageslichts, <1/1000 des direkten Sonnenlichts).


Das "UV-Äquivalent" des o.g. Blitzes wären also etwa 6000s
Museumsbeleuchtung, bei empfindlichen Objekten (die mit gedimmten
Halogenstrahlern mit praktisch verschwindender UV-Komponente
beleuchtet werden) gar ein vielfaches davon.

Fazit: Eine Handvoll Blitze pro Tag lassen die Exponate doppelt so
schnell altern.
--
Space - The final frontier
m***@gmx.de
vor 18 Jahren
Permalink
...
Natürlich gibt es da Einwände. Du hast einmal "k" außer Gefecht
gesetzt. Ansonsten hat ein ordentlicher Blitz eine gespeicherte
Energie im Kondensator von etwa 40 J und das kommt ungefähr an der
Lampe auch heraus. Solch ein starker(!) Blitz entspricht dann etwa
1/25s Sonnenlicht oder noch weniger. Nicht wie Du meintest, einige
Sekunden :-)

Die Eigenschaften dieser Lichtquelle dürften dem Sonnenlicht recht
ähnlich sein, da auch die Temperatur etwa bei 6000K liegt.

Wenn nun 1000 Leute täglich (so stark) blitzen, macht das im Jahr etwa
2,5 h Sonnenbestrahlung. Da dann allerdings die Bilder alle
überbelichtet wären, wird das Äquivalent vielleicht bei 15 Minuten
liegen.

Beim "alten" Photographieren wußte man noch, Standarddaumeneinstellung
bei bewölktem Himmel 1/50s Blende 8 und bei Sonne und Sport 1/500s und
Blende vielleicht 4 oder 2,8.

Ob nun ein Bild nach 25h voller Sonnenbestrahlung (100 Jahre)
zerfällt, vermag ich nicht zu sagen. Es soll aber auch
Landschaftsmaler gegeben haben, welche ihre Staffelei in der
Landschaft aufgestellt haben, um sich nicht alles merken zu müssen.
f***@gmail.com
vor 18 Jahren
Permalink
Martin Müller wurde kürzlich in der Physik-Gruppe dabei erwischt, wie
er HItler in Schutz nahm. (Hitler hätte im Gegensatz zu Einstein von
der Atombombe Abstand genommen).


Luigi Rotta rief ich mal an, weil er Moshe als Arschloch titulierte.
Er war so clever, sich die Uhrzeit aufzuschreiben, "falls das etwas
eklig werde oder öfter vorkomme."

Ralf Pfeiffer ist ein ironischer Kampfkünstler, der das Quack-Su-Do
erfand.

Selten ist es, dass 3 mir aus 3 ver Newsgroups bekannte Leute in einem
Thread einer Newsgroup, die ich sonst nur lese, und auf die ich nur wg
des Feuerwehr-Themas aufmerksam wurde, begegnen.
m***@gmx.de
vor 18 Jahren
Permalink
Post by f***@gmail.com
Martin Müller wurde kürzlich in der Physik-Gruppe dabei erwischt, wie
er HItler in Schutz nahm. (Hitler hätte im Gegensatz zu Einstein von
der Atombombe Abstand genommen).
Nicht "hätte" sondern Hitler "hat" im Gegensatz zum Juden Einstein,
welcher den Bau und Einsatz der Atombombe vorschlug, derartiges als
vollkommen unverantwortbar bezeichnet.
Post by f***@gmail.com
Luigi Rotta rief ich mal an, weil er Moshe als Arschloch titulierte.
Er war so clever, sich die Uhrzeit aufzuschreiben, "falls das etwas
eklig werde oder öfter vorkomme."
Ralf Pfeiffer ist ein ironischer Kampfkünstler, der das Quack-Su-Do
erfand.
Selten ist es, dass 3 mir aus 3 ver Newsgroups bekannte Leute in einem
Thread einer Newsgroup, die ich sonst nur lese, und auf die ich nur wg
des Feuerwehr-Themas aufmerksam wurde, begegnen.
Wieso soll ich da "erwischt" worden sein? Ich hatte folgenden Text
geschrieben:
==================
Über Hiroshima und Nagasaki wurden Atombomben abgeworfen. Und dies war
das Werk der verbrecherischen Juden.

Daß über London keine Atombombe abgeworfen wurde, lag sicher nicht an
der "Deutschen Physik" sondern daran:

Adolf Hitler zur Atombombe:
-------------------
,Wissen Sie, Herr SKORZENY, wenn die durch Kernspaltung freigesetzte
Energie und dazu noch die Radioaktivität als Waffe benutzt würde, daß
dies das Ende unseres Planeten bedeuten würde?' ,Die Auswirkungen
würden schrecklich sein ...' ,Natürlich! Selbst wenn die
Radioaktivität kontrolliert und dann die Atomspaltung als Waffe
benutzt würde, auch dann wären die Auswirkungen schrecklich! Als Dr.
TODT bei mir war, las ich, daß ein solches Gerät mit kontrollierter
Radioaktivität eine Energie frei machen würde, die Verwüstungen
hinterlassen würde, die nur mit den in Arizona und in Sibirien beim
Baikalsee herabgestürzten Meteoren zu vergleich wären. Das heißt, jede
Art von Leben, nicht nur menschliches, sondern auch das tierische und
pflanzliche wäre für Hunderte von Jahren in einem Radius von 40 km
völlig ausgelöscht. Das wäre die Apokalypse. Und wie sollte man ein
solches Geheimnis bewahren? Unmöglich! Nein! Kein Land, keine Gruppe
zivilisierter Menschen kann bewußt eine solche Verantwortung
übernehmen. Von Schlag auf Gegenschlag würde die Menschheit sich
zwangsläufig selbst ausrotten. Nur Volksstämme im Gebiet des Amazonas
und den Urwäldern Sumatras hätten gewisse Chancen, zu überleben.'

-----------------------------
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die Dummheit der
Relativisten. Bei beiden bin ich mir sicher"
Die "Mathematik" der Relativisten:
1 + 1 = 1
0,5 * ( 1 + 1 ) = 0,8
Ingolf Haeusler
vor 18 Jahren
Permalink
***@gmx.de wrote:

[dummes Zeug entsorgt]

...klar, die Juden sind alles kreuzgefaehliche Verschwoerer und die
Christen durch die Bank weg nur Heilige. Und Einstein dieser boesartige
Jude hat mit der ART/SRT angestrebt, die Weltherrschaft zu uebernehmen.

Martin, Deine textlichen Exkremente sind so flach, dass man die riesigen
Widersprueche da drinnen nichtmal als Blinder uebersehen koennte.

*kopfschuettel*
m***@gmx.de
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
[dummes Zeug entsorgt]
...klar, die Juden sind alles kreuzgefaehliche Verschwoerer und die
Christen durch die Bank weg nur Heilige. Und Einstein dieser boesartige
Jude hat mit der ART/SRT angestrebt, die Weltherrschaft zu uebernehmen.
Martin, Deine textlichen Exkremente sind so flach, dass man die riesigen
Widersprueche da drinnen nichtmal als Blinder uebersehen koennte.
*kopfschuettel*
Es gibt nur Juden und Nichtjuden. Letztere nennen die Juden Gojims,
Vieh, Tiere in Menschengestalt.
Ansonsten Einstein und das FBI:
http://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/fbi_akten/index.html
Klaus Wagner
vor 18 Jahren
Permalink
Nein Martin,

es gibt friedliche Christen, Juden, Moslems, Hindus, ... und unter allen
auch xxxlöcher.

In welcher Rubrik würdest Du Dich denn einordnen?

Klaus
m***@gmx.de
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Klaus Wagner
Nein Martin,
es gibt friedliche Christen, Juden, Moslems, Hindus, ... und unter allen
auch xxxlöcher.
In welcher Rubrik würdest Du Dich denn einordnen?
Klaus
Da Du friedliche Christen ansprichst, hier Luther:

Luthers Sieben-Punkte-Programm der "scharfen Barmherzigkeit" zur
"Entladung von der Judenlast"

Geh hier auch ins Inhaltsverzeichnis und lies die anderen Kapitel.
Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und
was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein
Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches
soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott
sehe, dass wir Christen seien ...

Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und
zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren
Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen
Stall tun ...

Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...

Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete,
hinfort zu lehren ...

Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar
aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie
nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie
sollen daheim bleiben ...

Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an
Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die
Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns
gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.

Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die
Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie
ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule
Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.

Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch
solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und
wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen
werden ...
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)

Auch Jude Benjamin Friedmann hat seine spezielle Meinung zu den
Juden:
www.abbc.net/talmud/ger/talmud.htm

Hier der Jude Israel Shahak über Juden:
http://www.radioislam.org/shahakd/34.htm

Wenn Dir das noch nicht reicht, kann Ich Dir noch mehr zeigen.
H. Wabnig
vor 18 Jahren
Permalink
...
Der Antisemitismus ist eine Geisteskrankheit.
Wodurch und über welchen Mechanismus sich Gehirnschäden vererben,
sollen die mit den weißen Mänteln rausfinden, wir haben lediglich die
Fakten zu erfassen.
Fakt ist, martin.müller1 ist ein Idiot.


w.
Will
vor 18 Jahren
Permalink
Geh sterben - es darf auch etwas dauern.

*plonk*
Vincent de Groot
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.
Interessante Denkanstösse, das Wetter diese Sommer ist nicht so
überzeugend, ich besitze ebenfalls ein EX580... welche Lichtschutzfaktor
soll ich in Drogerie verlangen?

Gruss Vinc

http://www.photo-vinc.com
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Vincent de Groot
Post by Ralf Pfeifer
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.
Interessante Denkanstösse, das Wetter diese Sommer ist nicht so
überzeugend, ich besitze ebenfalls ein EX580... welche Lichtschutzfaktor
soll ich in Drogerie verlangen?
Je höher, um so besser. Wenn Du nämlich das Kunstwerk gleichmäßig damit
eincremst, können auch die Nachfolger blitzen, ohne dass die Kunst
leidet!

Gruß, Ralf.
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Markus Kaufmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~ 0,47 J
Dies ist das, was die Elektronik aus den Batterien zieht, nicht der
Blitz selbst.
Hier ist das k von kJ verloren gegangen.
Post by Ralf Pfeifer
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s
Joule sind Wattsekunden. Das k ging vorher verloren, also:
0,06kJ = 60Ws
Damit gilt:
60Ws / 150W = 0,4s
60Ws / 700W = 0,09s
Post by Ralf Pfeifer
- Sind meine Annahmen für den Blitz zu optimistisch oder zu pessimistisch?
Zu optimistisch. Du nimmst an, dass der Blitz etwa 120WS abgibt, das ist
nach anderen Schätzungen (Link habe ich gerade nicht zur Hand) nur etwa
die Hälfte.

Markus
Roland Reiss
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler
Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~
0,47 J
Dies ist das, was die Elektronik aus den Batterien zieht,
nicht der
Blitz selbst.
Sicher? Fehlt da nicht ein Faktor 1000?
--
Roland Reiss
f***@gmail.com
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Roland Reiss
Post by Ralf Pfeifer
- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler
Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~
0,47 J
Dies ist das, was die Elektronik aus den Batterien zieht,
nicht der
Blitz selbst.
Sicher? Fehlt da nicht ein Faktor 1000?
Nen es fehlte der faktor K.
Roland Reiss
vor 18 Jahren
Permalink
Post by f***@gmail.com
Post by Roland Reiss
Post by Ralf Pfeifer
- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler
Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~
0,47 J
Dies ist das, was die Elektronik aus den Batterien zieht,
nicht der
Blitz selbst.
Sicher? Fehlt da nicht ein Faktor 1000?
Nen es fehlte der faktor K.
Also 1024? Ächt?
--
Roland Reiss
Jens-Peter Schulze
vor 18 Jahren
Permalink
...
Wie so häufig bei Ing. wissenschaftlicher Betrachtung, vermisse ich ein
wenig den Realitäts Bezug.( berufliche Praxis)

1. Die Blitz Einwirkung ist Add On? ( oder hängt das KW in einem dunklen
Raum?)
2. Wie häufig tritt dieses Add On auf? ( absolute Menge der
eingebrachten Energie?)

" Das macht doch nichts wenn ich ins Schwimmbecken pinkele, das bisschen
im Verhältnis zu der grossen Menge Wasser. Du warst aber der 100.000te."

imhO, haben die ganzen Restriktionen bzgl. der privaten Ablichtung,
wenig mit der Schadwirkung der Kunstlichter auf das Kunstwerk zu tun.
Vielmehr denke ich, das die Schadwirkung des Fotografieren auf die
Kassen der Devotionalien Händler vermieden werden soll.

Die Gaststätte nebenan ist da ehrlicher. " Das verzehren mitgebrachter
Speisen und Getränke ist verboten."

my2pence.
jens
Olaf Musch
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jens-Peter Schulze
1. Die Blitz Einwirkung ist Add On? ( oder hängt das KW in einem dunklen
Raum?)
Ja, ist sie. Das KunsWerk (oder war's das KraftWerk ;-) ) hängt wegen
der "nichtblitzenden" Besucher natürlich unter einer gewissen Beleuchtung.
Post by Jens-Peter Schulze
2. Wie häufig tritt dieses Add On auf? ( absolute Menge der
eingebrachten Energie?)
Ich glaube, das ist genau der Faktor, der bei dieser Diskussion
unterschätzt wird.
Post by Jens-Peter Schulze
" Das macht doch nichts wenn ich ins Schwimmbecken pinkele, das bisschen
im Verhältnis zu der grossen Menge Wasser. Du warst aber der 100.000te."
Diverse Museen mit historisch bedeutsamen Kunstwerken haben
üblicherweise sehr hohe Besucherzahlen (Rom, Paris, ...). Nach den
Schlangen, die ich mal am Eingang der vatikanischen Museen gesehen habe,
sind 100.000 Besucher da wohl in wenigen Tagen durch. Genaue Zahlen
kenne ich aber nicht.
Wenn jeder jetzt von der "Erschaffung Adams" in der sixtinischen Kapelle
ein Blitzfoto macht, dann "läppert" sich das ziemlich schnell zu einer
ersten energetisch wohl bedeutsamen Lichtmenge, zweitens zu einer
störenden Kakophonie von Blitzklicks und -pfeifen, und drittens zu einem
Lichtgewitter, dem die Wachen in der Kapelle stundenlang ausgesetzt
wären. Auch nicht gut für deren Augen. Viertens käme noch hinzu, dass
kein Fotograf mehr korrekt belichten könnte, weil ihm gleichzeitig zig
andere in die Quere blitzen. Die Fotos wären dann auch nur noch mit
Glück zu gebrauchen.
Ähnlich stelle ich mir die Situation vor der "Mona Lisa" vor.

Die (vermutete oder tatsächliche) Schädigung durch Licht ist also nicht
der einzige Grund des Blitzverbots. Denn sonst könnte man das ja bei den
Chagal-Fenstern in der Mainzer Stephanskirche aufheben. Aber auch hier:
Krach, Mehrfachblitze, kein ruhiges Betrachten der Objekte für
"Nichtblitzer" mehr.
Post by Jens-Peter Schulze
imhO, haben die ganzen Restriktionen bzgl. der privaten Ablichtung,
wenig mit der Schadwirkung der Kunstlichter auf das Kunstwerk zu tun.
Vielmehr denke ich, das die Schadwirkung des Fotografieren auf die
Kassen der Devotionalien Händler vermieden werden soll.
Das ist natürlich ebenfalls ein beachtenswerter Punkt. Das Dutzend
Aufnahmen, das ein Profi in Ruhe, mit Stativ und genau bemessenem
Blitzeinsatz macht, dürfte den Kunstwerken wohl kaum schaden, bringt
bessere Bildqualität und soll uns eben die paar Cent für eine gute Karte
oder einige Euro für den Bildatlas wert sein.

Olaf
Erik Huether
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Olaf Musch
Die (vermutete oder tatsächliche) Schädigung durch Licht ist also nicht
der einzige Grund des Blitzverbots. Denn sonst könnte man das ja bei den
Krach, Mehrfachblitze, kein ruhiges Betrachten der Objekte für
"Nichtblitzer" mehr.
Der Vergleich ist aber denkbar ungünstig, denn die besagten Fenster
wirken ja gerade erste dadurch, daß das Tageslicht durch sie hindurch
fällt. Geblitzdingst sehen die ziemlich unspektakulär aus, tät ich mir
denken.

Mit Deinem letzten Satz hast Du natürlich trotzdem recht.

Gruß Erik
--
"You folks are free to roam the grounds, just remember: one of our pa-
tients is a cannibal! Try to guess which one, I think, you'll be plea-
sently surprised!" [Dr. Foster in The Simpons S08E08 "Hurricane Neddy"]
http://www.selbstdarsteller.org
Werner Brück
vor 18 Jahren
Permalink
Hallo,

ich bin völlig Ihrer Meinung. Man hat mir aber bewußt gemacht, daß es
um den technischen, nicht den moralischen Zusammenhang geht.

Gruß

Werner
Uwe 'hammernocker' Roßberg
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Olaf Musch
Die (vermutete oder tatsächliche) Schädigung durch Licht ist also nicht
der einzige Grund des Blitzverbots. Denn sonst könnte man das ja bei den
Krach, Mehrfachblitze, kein ruhiges Betrachten der Objekte für
"Nichtblitzer" mehr.
Das würde ich auch als primären Grund sehen. Blitzlichtgewitter als
Störfaktor.
Die Energetische Komponente im Licht ist IMHO nicht der Hauptsächliche
Faktor wegen des schnelleren Alterns, zumindest nicht bei den meisten
Exponaten (Mona Lisa und ähnliche durchaus).
Das Augenmerk auf UV ist allerdings wirklich nicht ganz korrekt. Welche
Wellenlänge nun genau auftrifft ist nicht soo das Kriterium, zwischen
300 und 600nm liegen da keine Welten. Entscheidend ist die absorbierte
Energiemenge. Das Sichtbare schädigt im Prinzip genauso wie IR und UV.
Wenn man die Wällenlängen betrachtet müsste man jedes Objekt einzeln
bewerten, mit Material und Absorptionsspektren der einzelnen verwendeten
Farben etc..
Viel wichtiger als das Blitzverbot ist da _häufiger_ wirklich die
Allgemeinbeleuchtung und Sonnenlicht etc..
Hatte neulich nen Vortrag über die Lichtplanung im Grünen Gewölbe gehört
(Veranstaltung der "Licht Technischen Gesellschaft"). Sehr interessant,
die haben neue Fensterscheiben entwikelt (die ausführenden Firmen, nicht
die LiTG). 50% Transmission im sichtbaren und 1 Promille unterhalb 350
und oberhalb 800nm wobei die Flanken jeweils nur 5 nm breit sind
(Kantenfilter UV und IR Sperrend). die 50% Transmission sind viel, wenn
ein Objekt auch nur gelegentlich direktem Sonnenlicht ausgesetzt ist.
Sichtbare Veränderungen werden aber hingenommen und bewegen sich im
Bereich von 5(!) Jahren. "Danach wird eben wieder restauriert" soll die
Aussage der Entscheider gewesen sein. Die Durchsichtigkeit der Scheiben
auch von aussen, und die dadurch bedingte Offenheit war wichtiger.

Kurz: IR ist genauso schädlich wie sichtbares Licht und UV. Wichtig ist
IMHO das man die Objekte geniessen kann.

bye uwe, der die Sache mit "auf den Punkt bringen" noch etwas üben muss
;o))))
--
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Frank Kemper
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Olaf Musch
Ähnlich stelle ich mir die Situation vor der "Mona Lisa" vor.
<JeanPütz>Ich hab da mal was vorbereitet</JeanPütz>

Failed to load image: http://farm2.static.flickr.com/1296/1140727125_e61c34a604_o.jpg

Und, ja, es wurde auch geblitzt. Und, nein, es hat sich niemand drum
geschert. Allerdings sitzt die Mona Lisa auch hinter einem ca. 30 cm
dicken Panzerglas mit Filter.

Frank
--
Auch Menschen mit Sturmgewehren müssen Medienkompetenz lernen
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jens-Peter Schulze
Wie so häufig bei Ing. wissenschaftlicher Betrachtung, vermisse ich ein
wenig den Realitäts Bezug.( berufliche Praxis)
Diese Kritik höre ich auch gerne. Aber an verbesserten Modellen will
dann doch kaum ein Kritiker mitarbeiten (berufliche Praxis).
Post by Jens-Peter Schulze
1. Die Blitz Einwirkung ist Add On? ( oder hängt das KW in einem dunklen
Raum?)
2. Wie häufig tritt dieses Add On auf? ( absolute Menge der
eingebrachten Energie?)
Beides richtige Punkte. Jetzt müsste nur noch jemand ein paar
Abschätzungen machen können, damit die Zahlenwerte genauer
herauskommen ....
Post by Jens-Peter Schulze
imhO, haben die ganzen Restriktionen bzgl. der privaten Ablichtung,
wenig mit der Schadwirkung der Kunstlichter auf das Kunstwerk zu tun.
Vielmehr denke ich, das die Schadwirkung des Fotografieren auf die
Kassen der Devotionalien Händler vermieden werden soll.
Wird vielen Fällen so sein. In anderen Fällen wissen es die Hüter der Kunst
nicht besser und stellen sich lieber auf die sichere Seite.

Vielleicht ist ja etwas dran, an der Gefahr durch den Blitz. Aber ohne
Überlegungen und Annahmen werden wir weiter der mittelalterlichen
Glaubenspraxis folgen und uns ganz sicher sein, dass der Blitz ganz
schlimm ist.

Wenn die Zahlen auf dem Tisch liegen, müssen die Kassenwarte entweder
ehrlich werden oder die Restriktion abschafften (als Lügner will ja
keiner dastehen).


Gruß, Ralf.
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Gerrit Brodmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Wenn die Zahlen auf dem Tisch liegen, müssen die Kassenwarte entweder
ehrlich werden oder die Restriktion abschafften (als Lügner will ja
keiner dastehen).
Pfff! Warum sollte es einen Schilderschreiber jucken, wenn es selbst
Politiker nicht kratzt?
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Uwe Hercksen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Wird vielen Fällen so sein. In anderen Fällen wissen es die Hüter der
Kunst nicht besser und stellen sich lieber auf die sichere Seite.
Hallo,

bei alten Gemälden, Büchern, Teppichen etc. die bereits einige bis
etliche Jahrhunderte einigermassen überstanden haben ist sehr viel
Vorsicht nicht verkehrt damit diese auch noch weitere Jahrhunderte
überstehen können. Besonders wenn es sich um einmalige und besonders
wertvolle Stücke handelt. Da kann man halt durch einen Versuch mit
tausenden Blitzen auf ein Testobjekt nicht zweifelsfrei sicherstellen
das die Blitze nicht nur für die Testobjekte unschädlich sind sondern
auch für die Originale. Ausserdem müsste man ja auch noch ein breites
Spektrum an Blitzen mit verschiedener Leistung und verschiedenen
UV-Schutz Filtern testen. Also praktisch nicht durchführbar.

Bye
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
- In jede Auslösung eines Blitzes steckt bei maximaler Blitzleistung
also die Energie von 11,8 kJ * [4 Zellen] / [100 Blitze] ~ 0,47 J
Korrektur: ~ 470 J
Post by Ralf Pfeifer
3. Zusammenführung der Daten
0,06 J / 150 W ~ 1,4 s
0,06 J / 700 W ~ 0,3 s
Korrektur (ich habe heir nochmal von Stunden auf Sekunden umgerechnet):

59 J / 150 W ~ 0,39 s
59 J / 700 W ~ 0,08 s

Danke, Ralf.
Post by Ralf Pfeifer
F'up nach de.rec.fotografie
--
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Uwe Hercksen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
59 J / 150 W ~ 0,39 s
59 J / 700 W ~ 0,08 s
Danke, Ralf.
Hallo,

immer noch falsch, im Museum mit lichtempfindlichen Stücken hat man ja
nicht die 100000 Lux wie in vollem Sonnenlicht, sondern nur etwa 100 bis
höchstens 1000 Lux. Statt der 700 W also nur 7 bis 0,7 W. Als Zeit also
8 bis 80 Sekunden.

Bye
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Werner Brück
Post by Ralf Pfeifer
59 J / 150 W ~ 0,39 s
59 J / 700 W ~ 0,08 s
Danke, Ralf.
Hallo,
immer noch falsch, im Museum mit lichtempfindlichen Stücken hat man ja
nicht die 100000 Lux wie in vollem Sonnenlicht, sondern nur etwa 100 bis
höchstens 1000 Lux.
Du wechselst den Bezug, den ich im Vergleich hergestellt habe und dann
schreibst Du, es ist falsch? Da hast Du Recht, aber das war ja alleine
Deine Wahl.
Post by Werner Brück
Statt der 700 W also nur 7 bis 0,7 W. Als Zeit also
8 bis 80 Sekunden.
Gerechnet auf 10 h Beleuchtung je Tag und mit 80s gerechnet, ist das
der Gegenwert von 450 Blitzen. Dass es alle 1,5 Minuten vor einem
Kunstwerk blitzt, ist auch relativ unwahrscheinlich.


Gruß, Ralf.
--
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Matthias Wieser
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Post by Werner Brück
Post by Ralf Pfeifer
59 J / 150 W ~ 0,39 s
59 J / 700 W ~ 0,08 s
Danke, Ralf.
Hallo,
immer noch falsch, im Museum mit lichtempfindlichen Stücken hat man ja
nicht die 100000 Lux wie in vollem Sonnenlicht, sondern nur etwa 100
bis höchstens 1000 Lux.
Du wechselst den Bezug, den ich im Vergleich hergestellt habe und dann
schreibst Du, es ist falsch?
Klar, dein Vergleich mit direktem Sonnenlicht war nun mal unsinnig. Da
kann man den Bezug nicht früh genug auf realistische Werte wechseln.
Post by Ralf Pfeifer
Post by Werner Brück
Statt der 700 W also nur 7 bis 0,7 W. Als Zeit also
8 bis 80 Sekunden.
Gerechnet auf 10 h Beleuchtung je Tag und mit 80s gerechnet, ist das
der Gegenwert von 450 Blitzen. Dass es alle 1,5 Minuten vor einem
Kunstwerk blitzt, ist auch relativ unwahrscheinlich.
Stimmt, wahrscheinlicher ist, dass es vor bekannten Kunstwerken
vermutlich öfter blitzen würde.

Und denk dran: Man kann das Licht nicht beliebig runterdimmen, man soll
ja noch etwas (inkl. Farben) sehen. Jeder zusätzliche Blitz ist für die
Betrachtung des Kunstwerks nicht nötig, schadet ihm jedoch. Auch in 600
Jahren wollen Leute noch das Bild sehen.

Gruß,
Matthias
Michael Jürgens
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Wieser
Jeder zusätzliche Blitz ist für die
Betrachtung des Kunstwerks nicht nötig, schadet ihm jedoch. Auch in 600
Jahren wollen Leute noch das Bild sehen.
Hmmm, man könnte ja ein Bild davon machen... :-))
Werner Brück
vor 18 Jahren
Permalink
...
Hallo,

nach den vielen kalkulatorischen Antworten nun mal was anderes: was
würden Sie sagen, wenn Sie vor einem Seerosenbild von Monet stehen und
andauernd kommen irgendwelche Leute und blitzen 'rum wie im
Rinderwahn?

Sie würden sich schnell darüber klar werden, dass diese Leute garnicht
richtig hinschauen und stattdessen rasch und hirnlos alles wegknipsen,
um dann die frontal verblitzten Reflexlandschaften zu Hause zu
bestaunen. Und Sie würden sich ärgern, dass man Ihnen bei einem solch'
stillen Bild keine Ruhe gelassen hat, sich auf das Bild einzulassen,
sich zu konzentrieren und den Fragen, die ein Kunstwerk an Sie stellt,
zuzuhören.

Man hat, insbesondere auch in Kirchen, Krypten, Tempeln und Palästen,
heute bisweilen vergessen, dass es sich hierbei um kultische Orte
handelt, dass dementsprechend der Mensch in einen der Alltäglichkeit
herausgehobenen Zusammenhang gestellt werden soll(-te). Die Frage nach
Schäden durch Blitzlicht liesse sich in dieser Hinsicht auch
beantworten, indem man die Gegenfrage nach Miniröcken, Bikinis und
Badelatschen im Petersdom stellte. Man sollte sich diskret verhalten,
um anderen die Möglichkeit zu geben, dem ursprünglichen Zweck einer
Beziehung Kunst-Mensch nachzuspüren. Wenn man Abbildungen braucht,
sollte man den Katalog fotografieren.

Herzlichen Gruss

Werner
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
...
Ich denke, das hatten wir ausführlich in einem anderen Thread. Ich
sehe darin keinen Beitrag zu diesem Thema.
Post by Werner Brück
Sie würden sich schnell darüber klar werden, dass diese Leute garnicht
richtig hinschauen und stattdessen rasch und hirnlos alles wegknipsen,
um dann die frontal verblitzten Reflexlandschaften zu Hause zu
bestaunen.
Das ist Ihre pure Vermutung. Oder haben Sie Belege für meine Meinung
zu solchen Dingen?
Post by Werner Brück
Und Sie würden sich ärgern, dass man Ihnen bei einem solch'
stillen Bild keine Ruhe gelassen hat, sich auf das Bild einzulassen,
sich zu konzentrieren und den Fragen, die ein Kunstwerk an Sie stellt,
zuzuhören.
Äh, wie meinen?
Post by Werner Brück
Man hat, insbesondere auch in Kirchen, Krypten, Tempeln und Palästen,
heute bisweilen vergessen, dass es sich hierbei um kultische Orte
handelt, dass dementsprechend der Mensch in einen der Alltäglichkeit
herausgehobenen Zusammenhang gestellt werden soll(-te).
Man hat vielleicht auch bisweilen vergessen, mit wessen Blut und auf
wessen Knochen diese Gebäude errichtet wurden.

Aber dafür kann man einen anderen Thread aufmachen.



RP
--
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Fritz Reschen
vor 18 Jahren
Permalink
Ralf Pfeifer schrieb:[ ... ]
Post by Ralf Pfeifer
Man hat vielleicht auch bisweilen vergessen, mit wessen Blut und auf
wessen Knochen diese Gebäude errichtet wurden.
!


ciao, Fritz
Werner Brück
vor 18 Jahren
Permalink
Hallo miteinander
Post by Ralf Pfeifer
Post by Werner Brück
Sie würden sich schnell darüber klar werden, dass diese Leute garnicht
richtig hinschauen und stattdessen rasch und hirnlos alles wegknipsen,
um dann die frontal verblitzten Reflexlandschaften zu Hause zu
bestaunen.
Das ist Ihre pure Vermutung. Oder haben Sie Belege für meine Meinung
zu solchen Dingen?
Die eigene Erfahrung ;-) Ich benutze lieber die Mittelformatkamera mit
hochempfindlichem Film, und mache dann 5cm-Superslides für die
Projektion. ich sehe zu, dass ich dann noch den Rahmen mit drauf habe,
damit man bei Vorträgen die Proportionen erkennt. Ausserdem wechselt
das den Vortrag etwas ab. Die Leute staunen meist, wenn man mit
projizierten Superslides kommt, weil die so extrem brillant sind.
Post by Ralf Pfeifer
Post by Werner Brück
Und Sie würden sich ärgern, dass man Ihnen bei einem solch'
stillen Bild keine Ruhe gelassen hat, sich auf das Bild einzulassen,
sich zu konzentrieren und den Fragen, die ein Kunstwerk an Sie stellt,
zuzuhören.
Äh, wie meinen?
OK, Sie haben recht. Jeder hat seine eigene Beziehung zum Werk, und
die gehört - wie Sie sagen - nicht in eine technische Überlegung.
Post by Ralf Pfeifer
Post by Werner Brück
Man hat, insbesondere auch in Kirchen, Krypten, Tempeln und Palästen,
heute bisweilen vergessen, dass es sich hierbei um kultische Orte
handelt, dass dementsprechend der Mensch in einen der Alltäglichkeit
herausgehobenen Zusammenhang gestellt werden soll(-te).
Man hat vielleicht auch bisweilen vergessen, mit wessen Blut und auf
wessen Knochen diese Gebäude errichtet wurden.
Nun, wenn Sie das anprangern, dann bedenken Sie dies: gerade
Blitzlicht stört an solchen geschichtsträchtigen Orten enorm. Wenn Sie
von Blut und Knochen reden, dann sollte man aus Pietätgründen nicht
herumblitzen, sondern sich diskret verhalten.

Gruß

Werner
Matthias Frank
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
1. Sonne
- Laut de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung liegt die Sonneneinstrahlung
um die Mittagszeit zwischen bei 150-700 W/m², je nach Jahreszeit.
Jetzt mal unabhängig vom Rest der Vergleich mit der Sonne ist
ja Quatsch, die Werte würden gelten wenn man ein Kunstwerk
aufs Dach legt. Was aber sicher kein Museumsleiter
machen würde, die Teile hängen in Räumen die hauptsächlich
mit Kundstlich oder indirektem Aussenlicht erhellt sind, da
sind die Wert extrem viel niedriger.

MfG
Matthias
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Ralf Pfeifer
1. Sonne
- Laut de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung liegt die Sonneneinstrahlung
um die Mittagszeit zwischen bei 150-700 W/m², je nach Jahreszeit.
Jetzt mal unabhängig vom Rest der Vergleich mit der Sonne ist
ja Quatsch,
OK, nun erwarte ich eine bessere Bezugsgröße als die Sonne:
Nun, welche wäre die?

Ralf.
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Matthias Frank
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Nun, welche wäre die?
Uwe Herdsen hat es um 14.23 doch geschrieben, da war ich
jetzt zu faul dazu mir rauszusuchen wieviel Lux eine Innen-
beleuchtung hat.

MfG
Matthias
Marte Schwarz
vor 18 Jahren
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Pfeifer
- Laut de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung liegt die Sonneneinstrahlung
um die Mittagszeit zwischen bei 150-700 W/m², je nach Jahreszeit.
2. Blitz (hier: Canon EX 580)
Die Wirkung auf ein Kunstwerk wird sich vor allem auf die UV-Einwirkung
reduzieren. Alle anderen Lichtanteile werden da vernachlässigbar sein. UV
bleicht eben farben aus... Da ist bei einem Kunstwerk alles schon zu viel.

Marte
Uwe Hercksen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Marte Schwarz
Die Wirkung auf ein Kunstwerk wird sich vor allem auf die UV-Einwirkung
reduzieren. Alle anderen Lichtanteile werden da vernachlässigbar sein. UV
bleicht eben farben aus... Da ist bei einem Kunstwerk alles schon zu viel.
Hallo,

blaues Licht wird empfindliche rote Pigmente schon auch noch ausbleichen
können.

Bye
Matthias Wieser
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Hallo liebe alle,
wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem
alten Kunstwerk schaden kann. Und wie bei allen Diskussionen, die ich
zu dem Thema beobachten konnte, werden bevorzugt Glaubenssätze
ausgetauscht.
Ich möchte Euch hier mal einen analytischen Ansatz vorstellen, wie er
in den Ingenieurwissenschaften üblich ist. [...]
Mein analytischer Ansatz: Wer ein altes Kunstwerk der direkten
Mittagssonne aussetzt, hat eh schon verloren. Wenn Du dies als Vergleich
verwendest, ist das alles, nur nicht "ingenieurwissenschaftlich".
Christian G. Becker
vor 18 Jahren
Permalink
...
Naja. Falsche Prämisse halt, damit ist sein Ergebnis ergebnisoffen
interpretierbar :D
Post by Matthias Wieser
59 J / 150 W ~ 0,39 s
59 J / 700 W ~ 0,08 s
Arbeit und Leistung sind nicht so direkt vergleichbar.

Nimm 700 Watt in 0.08 Sekunden.
Oder 5900 Watt in 0.01 Sekunden.

Anders gesagt: Soll ich dir mit der Mistgabel langsam in den Hintern
pieken oder schnell und hart zustechen? ;)
Post by Matthias Wieser
- Sonnenlicht enthält UV un IR-Anteile. Wie ist es beim Blitz?
Wenn da noch Xenon-Lampen drin sind, ist ein guter UV-Anteil dabei, der
aber sicher rausgefiltert wird. Damit die Scheibe schön heiss wird ;)

Kunstwerke sind nicht nur meist in geschlossenen Gebäuden hinter
UV-absorbierenden Fenstern, nein, die grossen Galerien (Louvre,
Puschkin-Museum) ziehen in einigen Abteilungen sogar dauerhaft die
Vorhänge zu und benutzen nur künstliche Lichtquellen.

Letztlich ist die Frage hier auch am falsche Ort gestellt. Wenn, dann
sollte man ein unter Fachleute für Restauration nach Experten für
Lichtschäden fragen.

Krischan
Matthias Wieser
vor 18 Jahren
Permalink
...
Das hat Ralf oder jemand anderes, aber nicht ich geschrieben. Bitte mach
kenntlich, wenn Du zusätzliche Inhalte einfügst und stell sie nicht
unkommentiert in den "Matthias Wieser schrieb"-Teil.
Post by Christian G. Becker
Nimm 700 Watt in 0.08 Sekunden.
Oder 5900 Watt in 0.01 Sekunden.
Anders gesagt: Soll ich dir mit der Mistgabel langsam in den Hintern
pieken oder schnell und hart zustechen? ;)
Weder noch, sondern lerne Zitieren und wenn du das getan hast, kannst du
diese Frage ja nochmal Ralf stellen.

Matthias

Peter Gilles
vor 18 Jahren
Permalink
Sehen wir es mal anders herum.

Ein moderner Hochleistungssystemblitz gibt geschätzt 150-200 WS ab.
Rechen wir mal mit 200ws und eine Abbrennzeit von 1/500s.
Um gleiches Licht mit einem Scheinwerfer zu erzeugen bräuchtest Du einen
Scheinwerfer in der Größenordnung 100kw.
Selbst bei 50Ws wären es noch 25kw.

Peter
--
www.ruhrrunner.de
Jochen Kremer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Peter Gilles
Ein moderner Hochleistungssystemblitz gibt geschätzt 150-200 WS ab.
Rechen wir mal mit 200ws und eine Abbrennzeit von 1/500s.
Warum sollte man von dieser Annahme ausgehen? Wir reden doch hier von
kleinen bis mittelgroßen Ausstellungsstücken im Museum, oder nicht? Da
dürfte sich die große Masse in Distanzen zwischen <1m und sagen wir mal
bis 4m abspielen. Um diese Distanzen bein einer Blende von - sagen wir
mal - 4 auszuleuchten braucht es mitnichten 200WS.
Post by Peter Gilles
Um gleiches Licht mit einem Scheinwerfer zu erzeugen bräuchtest Du einen
Scheinwerfer in der Größenordnung 100kw.
Selbst bei 50Ws wären es noch 25kw.
IMO hinkt das gewaltig. Der Blitz muss doch lediglich für .01s
(Hausnummer) eine mittlere Tageslichtstärke erzeugen. Gefühlsmäßig würde
ich da höchstens 20% deiner 25kW annehmen.

Schöne Grüße
Jochen,
den ständige Blitzerei im Museum gehörig nerven würde.
Werner Brück
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Ich möchte Euch hier mal einen analytischen Ansatz vorstellen, wie er in den
Ingenieurwissenschaften üblich ist.
Der Ingenieur könnte bzw. müsste auch eine Kunstrestauratorin fragen.
Z.B. zuerst einmal, ob Kunstwerke dunkeln oder bleichen oder die Farbe
verändern.

Die würde sagen, daß die Zerstörung eines Bildausdrucks durch
Lichtdosis und Lichtart von den verwendeten Farbpigmenten, den
Bindemitteln, dem Träger und der Technik des Farbauftrages abhängt.
Pastelle bleichen oder dunkeln anders als Ölgemälde als Lithografien
als Acryl auf LKW-Plane.

Und dann würde sie dem Ingenieur sagen, daß Schäden relativ sind: die
Sixtinische Kapelle sieht hinsichtlich der Farben gewiß nicht mehr so
aus wie damals. Und das bezieht sich auf sehr viele damals verwendete
Pigmente. Wie definiert man also "Schaden" im Zusammenhang mit der
mehr oder weniger intersubjektiven Definition eines konservatorisch zu
erhaltenden Zustandes?

Bei manchen Fotografien hängt es davon ab, ob sie gut fixiert und gut
gewässert wurden. Oder ob es sich um organische Farbstoffe handelt, im
Gegensatz zu Silbersalzen.

Bei manchen Fresken spielt die Feuchtigkeit der Atemluft eine Rolle,
die man bei großen Besuchermassen nicht unterschätzen soll.

Das Museum wird sich auf Diskussionen, ob das Blitzlicht den Werken
schadet, nicht einlassen, weil

1. alle Werke hinsichtlich Material und Technik verschieden erhalten
sind

2. alle Werke hinsichtlich Material und Technik verschieden auf
verschiedenes Licht reagieren

3. das Museum invariante Bedingungen für die größtmögliche Zahl von
Asservaten zu gewährleisten hat, um möglichst alle Gegenstände zu
sichern.

Gruß

Werner
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
...
Da brauche ich keine Kunstrestauratorin mehr fragen, denn die qualitativen
Zusammenhänge sind hier oft genug erörtert worden. Und ich kann das sogar in
diesem Posting nachlesen, was mir eine Kunstrestauratorin sagen würde.
Warum also noch fragen? ;-)

Es geht um die quantitative Aussage: Kann ich etwas aus meinem täglichen
Umfeld finden, welches eine vergleichbare Belastung oder Schädigung bewirken
könnte? Ich möchte auf quantitativer Basis eine realistische Abschätzung für
die Wirkung des Blitzes bekommen, statt nur Mutmaßungen anzustellen.

Gruß, Ralf Pfeifer
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Michael Unverzagt
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem
alten Kunstwerk schaden kann. Und wie bei allen Diskussionen, die ich zu
dem Thema beobachten konnte, werden bevorzugt Glaubenssätze ausgetauscht.
Diverse Fach-Publikationen halten Foto-Blitze für eher unbedenklich,
eben wegen der kurzen Einwirkzeit.

Daß Du in Museen trotzdem nicht fotografieren darfst, hat meist andere
Gründe:

a) Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst (VG Bild-Kunst aka Bilder-Gema)
hat was dagegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwertungsgesellschaft_Bild-Kunst
b) Es ist laut Leihvertrag verboten
c) Kurator u/o Leihgeber will kein Risiko eingehen

Für Reproaufnahmen für den Austellungskatalog, der dann verkauft werden
soll, sind Blitzlichaufnahmen übrigens kein Problem ;-)

Ciao
Mike
Matthias Wieser
vor 18 Jahren
Permalink
...
Es geht auch nicht um ein paar Reproaufnahmen, sondern um die z.B. 100000
Blitze, die über die Jahre auf das vielleeicht jahrhunderte alte
Kunstwerk einprasseln. Wenn man diese unnötge Beleuchtung verhindern
kann, sollte man das auch tun - wird ja zum Glück auch getan.
Michael Unverzagt
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Wieser
Es geht auch nicht um ein paar Reproaufnahmen, sondern um die z.B. 100000
Blitze, die über die Jahre auf das vielleeicht jahrhunderte alte
Kunstwerk einprasseln. Wenn man diese unnötge Beleuchtung verhindern
kann, sollte man das auch tun - wird ja zum Glück auch getan.
Das hat Du natürlich recht...

Aus dem Ursprungsposting geht leider nicht hevor ob es um Gefährlichkeit
einzelner Blitzaufnahmen geht, oder um Blitzaufnahmen die durch eine
Besucherstrom verursacht werden.

Ciao
Ryu
Wolfgang Weisselberg
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem alten
Kunstwerk schaden kann. Und wie bei allen Diskussionen, die ich zu dem Thema
beobachten konnte, werden bevorzugt Glaubenssätze ausgetauscht.
[...]
Post by Ralf Pfeifer
Ein Blitz mit maximaler Leistung wirkt auf ein Bild wie 0,3 s Belichtung
mit sommerlicher Mittagssonne oder wie 1,4 s Belichtung mit
Wintersonnenwendsonne.
Ein Mensch, der in der Regel draussen, nicht im Schatten, arbeitet
(z.B. ein Dachdecker, Hirte, ... o.ae.), ist geschaetzt mindestens 6 Stunden
pro Werktag unter der Sonne (so sie scheint). Das sind
30h/Woche, oder 1380h/Jahr (6 Wochen Urlaub).

Bei 30 Jahren Arbeitstaetigkeit kommen so 41,400h zusammen.

Nehmen wir jetzt 40% Sonnenscheindauer an, so sind das immer
noch 16,560h Sonneneinstrahlung.

Laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung
sind das 150-700 Watt/m² bei uns, also 425 Watt/m² Mittelwert.
(Tatsaechlich sind's wohl mehr, da im Sommer die Tage laenger und
oft sonniger sind.) Das sind etwas mehr als 7 Megawattstunden/m²
in 30 Jahren Arbeitstaetigkeit bei durchschnittlich 2.4h Sonne/Tag.

Daraus schliesst du jetzt, dass diese Menge an Energie fuer den
Menschen in der Regel unschaedlich ist. Man kann ihn also fuer
7MWh in die Mikrowelle stellen.


Grob geschaetzt hat ein Mensch ca 1m² Oberflaeche zur Sonne und,
sagen wir, 75kg. Der meiste Teil davon ist Wasser, der Rest hat
weniger Waermekapazitaet. Um den Menschen in Dampf zu verwandeln,
reichen 190 MJoule[1] == 52.777 Wh ~= 53 kWh. 7MWh sind 25 GJoule
--- ueber 130 mal mehr. Kannst du den Widerspruch erklaeren?


-Wolfgang

[1] 75kg 37°C warmes Wasser werden mit knapp 20 MJoule zu 100°C
heissem Wasser, weitere 170 MJoule verdampen die ganzen
75Kg Wasser.
Ralf Pfeifer
vor 18 Jahren
Permalink
...
Möglicherweise Ja.

Ralf.
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Wolfgang Weisselberg
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
Post by Wolfgang Weisselberg
Um den Menschen in Dampf zu verwandeln,
reichen 190 MJoule[1] == 52.777 Wh ~= 53 kWh. 7MWh sind 25 GJoule
--- ueber 130 mal mehr. Kannst du den Widerspruch erklaeren?
Möglicherweise Ja.
Lass hoeren.

-Wolfgang
Michael Jürgens
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Grob geschaetzt hat ein Mensch ca 1m² Oberflaeche zur Sonne und,
sagen wir, 75kg. Der meiste Teil davon ist Wasser, der Rest hat
weniger Waermekapazitaet. Um den Menschen in Dampf zu verwandeln,
reichen 190 MJoule[1] == 52.777 Wh ~= 53 kWh. 7MWh sind 25 GJoule
--- ueber 130 mal mehr. Kannst du den Widerspruch erklaeren?
Nun kommt es natürlich auch noch darauf an, wieviel Energie der
menschliche Körper innerhalb seines Arbeitslebens so abstrahlen kann.

Nachdem ich das nicht weiss und auch nicht herausfinden möchte, darfst
Du das machen :-)

Servus
Mike
Wolfgang Weisselberg
vor 18 Jahren
Permalink
...
Offensichtlich genuegend.
Post by Michael Jürgens
Nachdem ich das nicht weiss und auch nicht herausfinden möchte, darfst
Du das machen :-)
Das kommt auf den Bierkonsum an.

-Wolfgang
Frank Kemper
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
wieder einmal läuft die Diskussion, ob fotografisches Blitzlicht einem alten
Kunstwerk schaden kann.
Ich glaube, das ist eine Schein-Diskussion. Ich war schon in Museen mit
Video-Installtionen, denen Blitzen garantiert egal ist (Graz). Dennoch
war Fotografiern allgemein verboten. In vielen Museen ist auch der
Einsatz eines Stativs verboten. Ich glaube, dass es nur zwei wirkliche
Gründe für Fotoverbote in Museen gibt:

1. Der Umsatz des angeschlossenen Museumsshops soll nicht beeinträchtigt
werden

(mit weitem Abstand) 2. Andere Museumsgäste, welche die kontemplative
Auseinandersetzung mit den Kunstwerken suchen, könnten sich durch Blitze
und Stative gestört fühlen.

Frank
--
Auch Menschen mit Sturmgewehren müssen Medienkompetenz lernen
Lesen Sie weiter auf narkive:
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