Photographieren in Messehallen / auf Musikkonzerten.

[Daniel Rehbein]

Xpost, followup to de.rec.fotografie


Hallo,

ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren, ja
sogar bereits die bloße Mitnahme von Photoapparaten untersagt sei:

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Nun handelte es sich bei der Veranstaltung nicht um eine "Show" (wie auf
dem ersten Schild zu lesen), sondern um eine Tagung.

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So ließ sich dann auch niemand von diesen Schildern irritieren
(mittlerweile hat ja fast jeder eine Digitalkamera dabei). Es gab nur ab
und zu ein paar Bemerkungen der Form "Oh, da hat jemand Angst, daß wir
die Ostseehalle abphotographieren und nachbauen".

Ich selbst bin übrigens der hier:
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In der Ostseehalle in Kiel finden auch Musikkonzerte statt. So soll am
Samstag vor der von mir besuchten Tagung (also am 04.06.2005) dort ein
Kozert der Toten Hosen stattgefunden haben. Deshalb vermute ich, daß die
Schilder daher kommen.

Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?
Ich selbst habe auf meiner Homepage unter
http://www.mein-dortmund.de/09-apr-2005.html Aufnahmen von einem
Auftritt des Rock-Orchesters Ruhrgebeat mit dem Schlagerstar Michael
Holm in der Dortmunder Westfalenhalle. Da stand ich vorne an der
Absperrung zur Bühne zwischen einer Schaar von Pressephotographien und
habe mit meiner Knipse ungehindert Photos geschossen.

Andererseits habe ich auch schon erlebt, daß man bei einer öffentlichen
politischen Demonstration eine Photographiererlaubnis durch einen Ordner
einholen muß, um keine Probleme zu bekommen, wie auf
http://www.mein-dortmund.de/02-apr-2005.html geschildert.

Ich war bisher noch nie auf einem Musikkonzert, für das man Eintritt
zahlen musste. Ist es bei Konzerten mit Eintrittspreis üblich, daß der
Besucher keine Kamera mitnehmen darf? Oder sind das spezielle Allüren
der Toten Hosen (die dort zuletzt aufgetreten sind), ähnlich wie die auf
obengenannter Webseite beschriebenen Allüren mancher Antifa-Aktivisten?
Sind derartige Photoapparat-Verbote dem Kunden bereits beim Kartenkauf
bekannt, also überhaupt wirksam?

Ich habe schon Photos gezeigt bekommen, die Besucher von Konzerten mit
Eintrittspreis geschossen haben. Sind diese Photos allesamt illegal?

Allerdings war die Ostseehalle auch in anderer Hinsicht komisch: Die
Tagung kostete pro Person 300,- Euro. Dafür gab es dann auch jeden Tag
(drei Tage) Mittagsbuffet, vormittags und nachmittags kleine Snacks und
durchgehend Getränke (Cola, Bier, Kaffee, etc) so viel man wollte. In
der Toilette dagegen hing ein Schild, daß für die Toilettenbenutzung 30
Cent zu zahlen sei. Das paßt doch nicht zusammen!

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Jakob Hirsch]

Post by Daniel Rehbein
ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren,

Von Photo stand dort nichts, man soll nur den Blitz auslassen.
(Auch wenn so gut wie alle Digicams Video aufnehmen können...)

Post by Daniel Rehbein
So soll am Samstag vor der von mir besuchten Tagung (also am
04.06.2005) dort ein Kozert der Toten Hosen stattgefunden haben.
Deshalb vermute ich, daß die Schilder daher kommen.

Wenn die ihre Fans schon mit "Liebe Gäste" begrüßen, ist es wohl gut,
daß ich nicht mehr auf ihre Konzerte gehe.
Naja, die Musik hat ja auch stark nachgelassen.

[Kurt Ullden]

Wenn die ihre Fans schon mit "Liebe G„ste" begráen, ist es wohl gut,
daá ich nicht mehr auf ihre Konzerte gehe.

Wie würdest Du denn gerne begrüsst werden?

Naja, die Musik hat ja auch stark nachgelassen.

Dir gefallen also die Sauflieder besser? ;-)))

Gruss

Kurt

[Jakob Hirsch]

Post by Kurt Ullden

Wenn die ihre Fans schon mit "Liebe G„ste" begráen, ist es wohl gut,
daá ich nicht mehr auf ihre Konzerte gehe.

Wie würdest Du denn gerne begrüsst werden?

Von mir aus "Hey ihr Pisser", alles ist besser als "Liebe Gäste".

Post by Kurt Ullden

Naja, die Musik hat ja auch stark nachgelassen.

Dir gefallen also die Sauflieder besser? ;-)))

Als noch jünger war, klar. :)
Aber das war mit Horrorschau schon vorbei, die fand ich trotzdem
ziemlich gut.

[Kurt Ullden]

Wenn die ihre Fans schon mit "Liebe G„ste" begráen,
ist es wohl gut,
daá ich nicht mehr auf ihre Konzerte gehe.

Wie würdest Du denn gerne begrüsst werden?

Von mir aus "Hey ihr Pisser", alles ist besser als "Liebe Gäste".

Das hätte mir früher vielleicht auch gefallen. Ich bin aber froh, dass
nicht nur ich, sondern auch die Hosen älter werden.

Naja, die Musik hat ja auch stark nachgelassen.

Dir gefallen also die Sauflieder besser? ;-)))

Als noch jünger war, klar. :)

s.o.

Gruss

Kurt

[Frank Hucklenbroich]

Post by Jakob Hirsch
Von mir aus "Hey ihr Pisser", alles ist besser als "Liebe Gäste".

Dafür mußt Du zu Zeltinger gehen ;-)

SCNR,

Frank

[Dominique Ecken]

Post by Frank Hucklenbroich
Dafür mußt Du zu Zeltinger gehen ;-)

Gibt's den noch?

Schönen Tag noch!
Dominique

[Frank Hucklenbroich]

Post by Dominique Ecken

Post by Frank Hucklenbroich
Dafür mußt Du zu Zeltinger gehen ;-)

Gibt's den noch?

Jaaaa, er lebt noch (bei seinem Lebenswandel nicht mal selbstverständlich)
;-)

Hat wohl gerade sein 25jähriges Bühnenjubiläum gefeiert:
http://www.zeltinger-band.de/Start.htm

Grüße,

Frank

[Volker Gringmuth]

Post by Jakob Hirsch
Von Photo stand dort nichts, man soll nur den Blitz auslassen.
(Auch wenn so gut wie alle Digicams Video aufnehmen können...)

Und wer hat denn heute noch ein Tonbandgerät oder würde ein solches gar
auf ein Konzert mitschleppen?


vG

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Daniel Rehbein
ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren, ja
http://www.magik.de/img_0916.jpg
http://www.magik.de/img_0917.jpg

Mit "Film- und Videokameras" ist idR "Geraetschaft fuer bewegte Bilder"
gemeint (das Pioktogramm im zweiten Bild koennte aber auch was anderes
vermuten lassen, hm).
Bei Shows und Konzerten ist das eine Frage der Verwertungsrechte,
die Auftretenden bzw. ihr Management/Veranstalter moechten gerne
saemtliche Verwertung (Ton sowieso, Video auch und in letzter
Zeit auch zunehmend Fotos) kontrollieren. Dabei geht es nicht so
sehr um Bilder und "Filmchen" mit Kompaktknipse oder gar Handy
aus der letzten Reihe (da ist dann tatsaechlich der Blitz das
groessere Problem), sondern um "vermarktungsfaehiges" Material.
Da der Betreiber einer solchen Einrichtung (Halle) zumindest
hierzulande "dauerhaft und gut sichtbar" auf das Verbot von
offenem Feuer, Pyrotechnik etc. (Versammlungsstaettenverordnung
des Landes) hinweisen muss, bietet es sich geradezu an, das
Schild noch fuer sonstige Verbote zu nutzen.
Die Durchsetzung von Fotoverboten laeuft ueber das Hausrecht, in
der Beziehung "darf" der Betreiber also eine ganze Menge verbieten
und je nach Veranstaltung mehr oder minder stark drauf bestehen;
aber jedesmal den Hausmeister rumzuschicken, um die passenden
Schilder aufzuhaengen lohnt vermutlich nicht.

Post by Daniel Rehbein
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

Das variiert. Manchmal darf man Fotoapparate mitnehmen und mit einer
hinreichend grossen Kamera kommt man auch in den Graben, manchmal
gibt es "professionelles Equipment (wird meist als SLR ausgelegt)
nur mit Akkreditierung", es gibt Konstrukte wie "aus dem Graben wird
nur waehrend der ersten drei Stuecke fotografiert", und manchmal
wollen die Autretenden (bzw. ihre Vertreter) die Rechte an allen
Bildern erstmal fuer sich beanspruchen (da gab es letztes Jahr(?)
etwas Wirbel drum).

Post by Daniel Rehbein
Andererseits habe ich auch schon erlebt, daß man bei einer öffentlichen
politischen Demonstration eine Photographiererlaubnis durch einen Ordner
einholen muß, um keine Probleme zu bekommen, wie auf
http://www.mein-dortmund.de/02-apr-2005.html geschildert.

Antifa-Allueren :) Es geht das Geruecht um, dass militante Rechte
Antifa-Veranstaltungen systematisch ueberwachen wuerden, um
spaeter Teilnehmern selektiv nachzustellen. Wie gross das Problem
wirklich ist, kann ich nicht abschaetzen; mich hat bisher noch
niemand verfolgt, dafuer bin ich aber auch nicht so wirklich
Antifa-organisiert :) Manchmal herrscht da auch eine gewisse
Angst vor Polizisten in Zivil und Verfassungsschutz, von denen
sich die Antifa mindestens ebenso verfolgt fuehlt wie von
den Rechten.

Post by Daniel Rehbein
Sind derartige Photoapparat-Verbote dem Kunden bereits beim Kartenkauf
bekannt, also überhaupt wirksam?

Sowas steht normalerweise in den AGB des Veranstalters, die jeder
gute Kunde natuerlich in aller Ausfuehrlichkeit beim Kauf einer
Karte studiert :)

Gruss,
Christoph

[Daniel Rehbein]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Bei Shows und Konzerten ist das eine Frage der Verwertungsrechte,
die Auftretenden bzw. ihr Management/Veranstalter moechten gerne
saemtliche Verwertung (Ton sowieso, Video auch und in letzter
Zeit auch zunehmend Fotos) kontrollieren. Dabei geht es nicht so
sehr um Bilder und "Filmchen" mit Kompaktknipse oder gar Handy
aus der letzten Reihe (da ist dann tatsaechlich der Blitz das
groessere Problem), sondern um "vermarktungsfaehiges" Material.
Das variiert. Manchmal darf man Fotoapparate mitnehmen und mit einer
hinreichend grossen Kamera kommt man auch in den Graben,

Wer also eine ausreichend große Kamera hat, der darf dann plötzlich doch
vermarktungsfähiges Material schießen?

Und: Eine ausreichend große Kamera ersetzt also den Presseausweis? Warum
besorgen sich dann nicht die kreischenden Teenies, die unbedingt ganz
nah an ihre Stars heranwollen, eine entsprechend voluminös aussehende
Kamera?

Post by Christoph Moench-Tegeder
manchmal
gibt es "professionelles Equipment (wird meist als SLR ausgelegt)
nur mit Akkreditierung", es gibt Konstrukte wie "aus dem Graben wird
nur waehrend der ersten drei Stuecke fotografiert",
und manchmal
wollen die Autretenden (bzw. ihre Vertreter) die Rechte an allen
Bildern erstmal fuer sich beanspruchen.

Geht das rechtlich überhaupt?

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Daniel Rehbein

Post by Christoph Moench-Tegeder
Das variiert. Manchmal darf man Fotoapparate mitnehmen und mit einer
hinreichend grossen Kamera kommt man auch in den Graben,

Wer also eine ausreichend große Kamera hat, der darf dann plötzlich doch
vermarktungsfähiges Material schießen?

Bei Fotos sieht man das nicht immer so eng wie bei Tonaufnahmen und
bewegten Bildern. Wie gesagt, das variiert.

Post by Daniel Rehbein
Und: Eine ausreichend große Kamera ersetzt also den Presseausweis? Warum
besorgen sich dann nicht die kreischenden Teenies, die unbedingt ganz
nah an ihre Stars heranwollen, eine entsprechend voluminös aussehende
Kamera?

Neben Bildern und ihrer Verwertung geht es auch darum, den Graben
nicht voller Leute zu haben. Ein Pressemensch und ein (vernuenftiger)
Amateur sind kein Problem fuer einen mittleren Graben, aber mit
je einem Fotografen von Veranstalter, Agentur, den drei Lokalzeitungen
und zwei Presseagenturen ist das "voll genug".
Je nach Vorgaben des Veranstalters (der ist ja letztendlich fuer "die
Sicherheit" "verantwortlich") kann man Glueck haben oder auch nicht.
Von "Amateure, wenn's nicht zuviel wird" ueber "Presseausweis" bis
"nur mit vorheriger Akkreditierung" ist da alles drin. Und zu guter
letzt steht da meist noch Security, und wenn die der Meinung sind,
dass man nicht in den Graben soll, dann meinen die das so (und
normalersweise sind die nicht zum Diskutieren da).

Post by Daniel Rehbein

Post by Christoph Moench-Tegeder
und manchmal
wollen die Autretenden (bzw. ihre Vertreter) die Rechte an allen
Bildern erstmal fuer sich beanspruchen.

Geht das rechtlich überhaupt?

Zumindest koennen sie die Fotogenehmigung mit Auflagen erteilen.
Ob man das als Fotograf mitmachen will, ist eine andere Sache...

Gruss,
Christoph

[Christian Franke]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Bei Fotos sieht man das nicht immer so eng wie bei Tonaufnahmen und
bewegten Bildern. Wie gesagt, das variiert.

Post by Daniel Rehbein
Und: Eine ausreichend große Kamera ersetzt also den Presseausweis? Warum
besorgen sich dann nicht die kreischenden Teenies, die unbedingt ganz
nah an ihre Stars heranwollen, eine entsprechend voluminös aussehende
Kamera?

Meiner Erfahrung nach ist eine Akkreditierung für Konzerte und Festivals
vorgeschrieben. Ansonsten kommt man mit Kamera nicht rein. Ich habe es
letztens sogar erlebt das Kompakte Digitale während des Konzerts von der
Security eingezogen wurden und nach dem Konzert wieder ausgegeben wurden.

Sicher kommt es auch drauf an, um was für ein Konzert es sich handelt. Bei
nem Volkmusikkonzert mag das vielleicht nicht so streng sein, aber bei
Rockkonzerten oder Konzerten in der "Düster"Szene (wo ich mich
umhertreibe) ist eine Fotogenehmigung die gängige Regel. Aber auch hier
bestätigen die Ausnahmen, wenn auch sehr selten, die Regel.

Gruß
Christian

[Maria Winter]

Post by Christian Franke
Meiner Erfahrung nach ist eine Akkreditierung für Konzerte und Festivals
vorgeschrieben. Ansonsten kommt man mit Kamera nicht rein. Ich habe es
letztens sogar erlebt das Kompakte Digitale während des Konzerts von der
Security eingezogen wurden und nach dem Konzert wieder ausgegeben wurden.

Ich hatte gestern abend ein schraeges Erlebnis. Hatte letztes Jahr bei
einem Konzert die Mueh eingeschmuggelt, aber dank 35mm Festbrennweite
nur suboptimale Ergebnisse erzielt. Also dachte ich versuch ich es
dieses Mal mit der Digi.

Nachdem das Filzen das letzte Mal eher lasch war (Tasche auf, kurz
reingeschaut, das war's), hab ich die Digi(kompakte) mit einem alten
Handschuh getarnt in eine Innentasche gepackt.

Dummerweise knetete die Eingangskontrolle meine Tasche von oben bis
unten durch... "Was ist denn das Harte da unten?" "Mein Portemonnaie?"
"Noe, da ist noch etwas, ganz unten." "Oehmm..." "Ist das vielleicht
eine Digitalkamera?!!" Mir wurde schon ganz anders, da demonstrativ
eine grosse Muelltonne bereitstand, in die z.B. Glaeser und aehnliches
abgegeben wurden. "Aehmmm, kann sein..." "Ist in Ordnung, geh durch."

Ich wusste echt nicht wie mir geschieht...

Maria

[Michael Steiner]

Post by Maria Winter
abgegeben wurden. "Aehmmm, kann sein..." "Ist in Ordnung, geh durch."
Ich wusste echt nicht wie mir geschieht...

Jetzt würden wir natürlich gerne sehen, ob sich der Streß gelohnt hat.

Gruß,
Michael

[Maria Winter]

Post by Michael Steiner
Jetzt würden wir natürlich gerne sehen, ob sich der Streß gelohnt hat.

Das glaub ich... ;-)

Naja, ich bin mir nicht wirklich sicher. Ich glaube die naechsten
Konzerte geniesse ich entweder ohne Knipse oder ich versuche fuer drei
Stuecke mit einer vernuenftigen SLR in den Graben zu kommen.

Maria

[Dominique Ecken]

Post by Maria Winter
Naja, ich bin mir nicht wirklich sicher. Ich glaube die naechsten
Konzerte geniesse ich entweder ohne Knipse oder ich versuche fuer drei
Stuecke mit einer vernuenftigen SLR in den Graben zu kommen.

Naja die Tage des Graben dürften sich auch dem Ende zuneigen. Mittlerweile
bekommen die Fotografen einen Standpunkt neben dem Mischpult zugewiesen.
Ein Kollege hat sich jetzt deswegen ein 2,8/400 gekauft...

Schönen Tag noch!
Dominique

[Tom Rohwer]

Post by Dominique Ecken
Naja die Tage des Graben dürften sich auch dem Ende zuneigen. Mittlerweile
bekommen die Fotografen einen Standpunkt neben dem Mischpult zugewiesen.
Ein Kollege hat sich jetzt deswegen ein 2,8/400 gekauft...

Und in 10 Jahren dann werden sich alle wundern (und voran die Musiker
und Musikkritiker und sonstige Kulturinteressierte), warum es aus den
Jahren seit etwa 1990 keine guten, aussagekräftigen "Musikfotos" gibt.

Solche fotografischen Ikonen der Pop- und Rockmusik, wie sie unser aller
optisches Gedächtnis für die 50er, 60er, 70er und auch noch 80er Jahre
bestimmen, gibt es aus dieser Zeit nicht. Kein Wunder...

[Ralf Junge]

Post by Tom Rohwer

Post by Dominique Ecken
Naja die Tage des Graben dürften sich auch dem Ende zuneigen.
Mittlerweile bekommen die Fotografen einen Standpunkt neben dem
Mischpult zugewiesen. Ein Kollege hat sich jetzt deswegen ein
2,8/400 gekauft...

Und in 10 Jahren dann werden sich alle wundern (und voran die Musiker
und Musikkritiker und sonstige Kulturinteressierte), warum es aus den
Jahren seit etwa 1990 keine guten, aussagekräftigen "Musikfotos" gibt.

Ja, das ist eine traurige Entwicklung. In den ersten 3 Lieder (wo man
oft nur fotografieren darf) ist auch meist noch keine so dolle Stimmung,
aber man hat es ja nicht anders gewollt.

So short

Ralf J.

[Robert Klenk]

Post by Maria Winter
hab ich die Digi(kompakte) mit einem alten
Handschuh getarnt in eine Innentasche gepackt.

ich hatte Dir im Chat aber einen anderen Aufbewahrungsort
empfohlen. #-)

Gruss,
Robert

[Maria Winter]

Post by Robert Klenk

Post by Maria Winter
hab ich die Digi(kompakte) mit einem alten
Handschuh getarnt in eine Innentasche gepackt.

ich hatte Dir im Chat aber einen anderen Aufbewahrungsort
empfohlen. #-)

"Nein, ich sehe vornerum immer so eckig aus." - Hmm, alles klar... ;-)


Die ganze Knipserei hat fand ich ziemlich gestoert. So ziemlich jede
Hand, die oben war, hielt auch eine Knipse. Und bei mir selbst habe
ich gemerkt, dass ich erst richtig bei der Sache war, als der Akku
leergenuckelt und die CF-Karte voll war. Richtig Stimmung kam auch
erst in der zweiten Haelfte auf, was nicht nur an der Musikauswahl
gelegen haben duerfte.

Das allerschaerfste war uebrigens, als der Keyboarder irgendwann
seinerseits eine kleine silbrigglaenzende Digikompakte rausholte und
"zurueckschoss"... ;-)

Maria

[Maria Winter]

Nachtrag:

Die Keyboarder-Zurueckschiess-Fotos stehen mittlerweile auf der
Band-Homepage. Gruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuselig... Leider keine Exif-Daten
mehr vorhanden, die Qualitaet laesst auf Jenoptik o.ae. schliessen...

Maria

[Andreas Eibach]

Post by Christian Franke
Ich habe es
letztens sogar erlebt das Kompakte Digitale während des Konzerts von der
Security eingezogen wurden und nach dem Konzert wieder ausgegeben wurden.

na also.
Siehe auch mein Posting hierzugrupp.

[Daniel Rehbein]

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Sind derartige Photoapparat-Verbote dem Kunden bereits beim Kartenkauf
bekannt, also überhaupt wirksam?

Sowas steht normalerweise in den AGB des Veranstalters, die jeder
gute Kunde natuerlich in aller Ausfuehrlichkeit beim Kauf einer
Karte studiert :)

Ich war gestern an der Dortmunder Westfalenhalle, wo ein Kozert des
Musikers "Snoopy Dog" stattfand. Unser Sohnemann hatte zum Geburtstag
ein Ticket bekommen und meine Frau wollte mal gucken.

Obwohl das Display im Eingang der Westfalenhalle u.a. den Schriftzug
zeigt "Demnächst in den Westfalenhallen: 30.04.- 01.05.2005 ...", war es
tatsächlich gestern, am 11.06.2005 ;-)

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Wir haben uns mal die Einlaßkontrollen näher angesehen. Die Personen
wurden von oben bis unten abgetastet, Kopfbedeckungen mussten abgenommen
werden, um darin die Säume abzutasten.

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Weggeworfen werden mussten sämtlichen Lebensmittel (selbst
Schokoladentafeln und Kekspackungen), Flaschen, Haarspray, Parfüms und
sogar Kugelschreiber. Gerade um Haarspray und teure Parfüms gab es viele
Diskussionen, letztlich landeten die Dinger alle im Müll. Tetra-Packs
mit Orangensaft, die Besucher mitgenommen hatten, flogen noch ungeöffnet
in die Mülltonnen. Insofern kann ich nicht glauben, daß diese Regelungen
den Besuchern vorher bekannt sind.

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Dafür scheinen die örtlichen Anwohner die Situation schon zu kennen.
Mehrere Personen sammelten Pfandflaschen ein.

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Später konnte man auch sehen, wie viel Dinge noch weggeschmissen werden,
die nicht im Abfalleimer, sondern einfach auf dem Boden landen:

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Ich mal mit einem der herumstehenden Ordner gefragt, was man denn
überhaupt mit hineinnehmen dürfe. Der zeigte nur auf die Kamera, die ich
in der Hand hielt und sagte "Die dürfen sie mitnehmen, das ist ja eine
Digitalkamera." Camcorder oder Tonband-/Diktiergeräte dürfe man dagegen
nicht hineinnehmen. Auf meine Frage, warum aber sogar Kugelschreiber
weggeworfen werden müssten, bekam ich keine Antwort.

Später gab es dagegen noch Ärger beim Photographieren. Ich bin eine
ganze Weile mit meiner Frau an dere Westfalenhalle herumgelaufen und
habe dabei auch recht häufig auf den Auslöser gedrückt. Irgendwann ist
dann plötzlich einer Ordnerin ausgefallen, daß ich die Einlaßkontrollen
photographiere. Sie verlangte von mir, daß ich die Aufnahme löschen
solle, weil es verboten sei, Personen bei der Arbeit zu photographieren.
Ich könne mit den Bildern Mißbrauch treiben, sie z.B. im Internet
veröffentlichen. Als ich dies verweigerte, holte sie über ein Funkgerät
ihren Vorgesetzten wegen "Photo-Mißbrauch". Der kam erst mit "Zeigen Sie
mal Ihre Papier! Personalausweis!", was ich verneinte. Dann meinte er,
er könne generell darüber bestimmen, wer photographieren dürfe. Auf mein
Argument, daß ich mich auf öffentlichem Raum befinde, erwiderte er, daß
der Eingangsbereich umfriedet sei und man deshalb dies nicht aufnehmen
dürfe. Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung". Also meine Frau darauf hinweis, daß die als Zeugin
zur Verfügung stünde, ging er mit den Worten "Ach, mach doch, was Du
willst" weg.

Generell mache ich die Erfahrung, daß manchen Personen ein Photoapparat
ziemlich suspenkt ist. Im Zusammenhang mit diesem Newsgroup-Postings
sind nun fünf der von mir gestern geschossenen Photos im Internet. Wo
ist nun der "Mißbrauch"?

Als ich vor einigen Wochen durch die Dortmunder Nordstadt gelaufen bin,
um einige Straßen zu photographieren (ein paar Bilder sind auf
http://www.netzwerk-dortmund.de/boldtstrasse.html zu sehen), riefen mir
Leute aus Wohnungen hinterher. Da hängt dann jemand mit Bierbauch im
Fenster und brüllt "Hey! Bei uns in der Straße wird nicht
photographiert!". Kinder, die hinterherlaufen und fragen, ob sie in die
Zeitung kommen, sind die eher harmlose Variante.

Auf Bahnhöfen kommen manchmal pubertierende Teenies oder Betrunkene, die
ich vorher gar nicht bemerkt habe und die auf meinen Bilder auch gar
nicht drauf sind, auf mich zu und machen mich wegen des Photographierens
an. Ich wünsche mir schon seit langem eine unauffällige Kamera, z.B. in
der Brille eingearbeitet, um nich so aufzufallen. ;-)

Ein witziges Erlebnis hatte ich diese Woche bei meinem Aufenthalt in
Kiel, als nach einer Abendveranstaltung noch nach Mitternacht in den
Kieler Hauptbahnhof ging, um ein paar Bilder von der im Umbau
befindlichen Bahnhofshalle zu schießen. Da kam plötzlich ein
Bahnmitarbeiter mit dem Schild "Sicherheitsdienst" auf mich zu und
fragte "Hey Sie! Was photographieren Sie denn da?". Auf meine Antwort
"Ich photographiere den Bahnhof" sagte der "Ach so" und ging weiter. Was
hätte ich da sonst photographieren sollen?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Dominique Ecken]

Post by Daniel Rehbein
Als ich vor einigen Wochen durch die Dortmunder Nordstadt gelaufen bin,
um einige Straßen zu photographieren (ein paar Bilder sind auf
http://www.netzwerk-dortmund.de/boldtstrasse.html zu sehen), riefen mir
Leute aus Wohnungen hinterher. Da hängt dann jemand mit Bierbauch im
Fenster und brüllt "Hey! Bei uns in der Straße wird nicht
photographiert!". Kinder, die hinterherlaufen und fragen, ob sie in die
Zeitung kommen, sind die eher harmlose Variante.
Auf Bahnhöfen kommen manchmal pubertierende Teenies oder Betrunkene, die
ich vorher gar nicht bemerkt habe und die auf meinen Bilder auch gar
nicht drauf sind, auf mich zu und machen mich wegen des Photographierens
an. Ich wünsche mir schon seit langem eine unauffällige Kamera, z.B. in
der Brille eingearbeitet, um nich so aufzufallen. ;-)

Komisch. Erfahrungen, die *nie* gemacht habe. Es gibt natürlich auch Leute,
die nicht fotografiert werden wollen, aber mehr als wegdrehen, oder ein
"Nein" auf die entsprechende Frage, habe ich noch nie bekommen.

Gerade im Ruhrgebiet kommt man m.E. leicht mit den Leuten ins Gespräch/zum
Foto.

Beispiele:
http://fotoecken.biz/punk/
http://www.fotoecken.com/rheinuferpromenade/
http://fotoecken.biz/eesti/index.htm
http://fotoecken.biz/gelsen/

Schönen Tag noch!
Dominique

[Sascha Rheker]

Post by Dominique Ecken

Post by Daniel Rehbein
Als ich vor einigen Wochen durch die Dortmunder Nordstadt gelaufen bin,
um einige Straßen zu photographieren (ein paar Bilder sind auf
http://www.netzwerk-dortmund.de/boldtstrasse.html zu sehen), riefen mir
Leute aus Wohnungen hinterher. Da hängt dann jemand mit Bierbauch im
Fenster und brüllt "Hey! Bei uns in der Straße wird nicht
photographiert!". Kinder, die hinterherlaufen und fragen, ob sie in die
Zeitung kommen, sind die eher harmlose Variante.
Auf Bahnhöfen kommen manchmal pubertierende Teenies oder Betrunkene, die
ich vorher gar nicht bemerkt habe und die auf meinen Bilder auch gar
nicht drauf sind, auf mich zu und machen mich wegen des Photographierens
an. Ich wünsche mir schon seit langem eine unauffällige Kamera, z.B. in
der Brille eingearbeitet, um nich so aufzufallen. ;-)

Komisch. Erfahrungen, die *nie* gemacht habe. Es gibt natürlich auch Leute,
die nicht fotografiert werden wollen, aber mehr als wegdrehen, oder ein
"Nein" auf die entsprechende Frage, habe ich noch nie bekommen.

Doch doch, die gibt es. Das ist so der Typ Mensch, der mit dem was man
fotografiert nichts zu tun, aber sonst niemandem zum Reden und auch nix
zu sagen hat, das kommt immermal wieder vor.

Mit den Leuten die ich fotografieren will habe ich solche Probleme auch
nicht.

Allerdings halte ich das heimliche fotografieren da auch für keine
Lösung sondern eher die Ursache noch schlimmerer Probleme.


SASCHA

[Daniel Rehbein]

Post by Sascha Rheker

Post by Dominique Ecken

Post by Daniel Rehbein
Als ich vor einigen Wochen durch die Dortmunder Nordstadt gelaufen
bin, um einige Straßen zu photographieren (ein paar Bilder sind auf
http://www.netzwerk-dortmund.de/boldtstrasse.html zu sehen), riefen
mir Leute aus Wohnungen hinterher. Da hängt dann jemand mit Bierbauch
im Fenster und brüllt "Hey! Bei uns in der Straße wird nicht
photographiert!". Kinder, die hinterherlaufen und fragen, ob sie in
die Zeitung kommen, sind die eher harmlose Variante.

Komisch. Erfahrungen, die *nie* gemacht habe. Es gibt natürlich auch Leute,
die nicht fotografiert werden wollen, aber mehr als wegdrehen, oder ein
"Nein" auf die entsprechende Frage, habe ich noch nie bekommen.

Doch doch, die gibt es. Das ist so der Typ Mensch, der mit dem was man
fotografiert nichts zu tun, aber sonst niemandem zum Reden und auch nix
zu sagen hat, das kommt immermal wieder vor.

Leute, die einen zulabern, habe ich auch schon mehrfach erlebt. Die eine
Sorte erwartet von jemandem, der eine Digitalkamera benutzt, eine
umfassende Beratung über EDV und Internet, die andere Sorte erwartet von
jemandem, der mit (irgendeiner) Kamera unterwegs ist, daß er jegliche
Sorgen und Nöte der örtlichen Anwohner Presse publik machen kann oder
zumindest sich sämtliche Sorgen und Nöte erst mal anhört.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Peter Rohrer]

Post by Dominique Ecken

Post by Daniel Rehbein
Auf Bahnhöfen kommen manchmal pubertierende Teenies oder Betrunkene, die
ich vorher gar nicht bemerkt habe und die auf meinen Bilder auch gar
nicht drauf sind, auf mich zu und machen mich wegen des Photographierens
an. Ich wünsche mir schon seit langem eine unauffällige Kamera, z.B. in
der Brille eingearbeitet, um nich so aufzufallen. ;-)

Oh, eine grosse SLR (z.B. Canon A1 mit Motordrive) kann gerade bei
öffentlichen Veranstaltungen gegenüber Kompaktknipsen auch Vorteile haben,
man wird eher als "richtiger" Fotograf und nicht als Knipser behandelt.

Post by Dominique Ecken
Gerade im Ruhrgebiet kommt man m.E. leicht mit den Leuten ins Gespräch/zum
Foto.
http://fotoecken.biz/punk/
http://www.fotoecken.com/rheinuferpromenade/

Wohow, das sind wirklich sehr stimmungsvolle Bilder.
Ist zwar kein [BK] oder [NMZ], aber ich muss echt sagen: Kompliment.
Die Bilder heben sich angenehmen von den hier sonst häufig gezeigten
sonstigen Motiven ab (Nicht dass mir die nicht gefallen würde, ich
fotografiere auch hautsächlich Landschaften, Architektur und ab und zu
Tiere)

Gruss

Peter

[Daniel Rehbein]

Post by Peter Rohrer

Post by Daniel Rehbein
Auf Bahnhöfen kommen manchmal pubertierende Teenies oder Betrunkene, die
ich vorher gar nicht bemerkt habe und die auf meinen Bilder auch gar
nicht drauf sind, auf mich zu und machen mich wegen des Photographierens
an. Ich wünsche mir schon seit langem eine unauffällige Kamera, z.B. in
der Brille eingearbeitet, um nich so aufzufallen. ;-)

Oh, eine grosse SLR (z.B. Canon A1 mit Motordrive) kann gerade bei
öffentlichen Veranstaltungen gegenüber Kompaktknipsen auch Vorteile haben,
man wird eher als "richtiger" Fotograf und nicht als Knipser behandelt.

Mir ging es bei der Bemerkung auch eher um das Photographieren des
Alltäglichen, also Verkehrsmittel, Straßen, Architektur, etc. Da will
ich ja im Nachhinein genau das draufhaben, was ich mit meinen eigenen
Augen sehe, wenn ich durch die Stadt laufe.

Schon in den 80ern, als die ersten Komputer aufkamen, habe ich mir
gewünscht, es gäbe eine direkte Kopiermöglichkeit der von den Augäpfeln
an das Gehirn gesendeten Signale auf Diskette :-)

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de

[Bernd Laengerich]

Post by Daniel Rehbein
Sachverschädigung". Also meine Frau darauf hinweis, daß die als Zeugin
zur Verfügung stünde, ging er mit den Worten "Ach, mach doch, was Du
willst" weg.

Hehe, die Bemerkung war wohl nicht im Argumentationstrainingsbogen
enthalten :)

Post by Daniel Rehbein
Bahnmitarbeiter mit dem Schild "Sicherheitsdienst" auf mich zu und
fragte "Hey Sie! Was photographieren Sie denn da?". Auf meine Antwort
"Ich photographiere den Bahnhof" sagte der "Ach so" und ging weiter. Was

LOL.

Bernd

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Daniel Rehbein
Wir haben uns mal die Einlaßkontrollen näher angesehen. Die Personen
wurden von oben bis unten abgetastet, Kopfbedeckungen mussten abgenommen
werden, um darin die Säume abzutasten.

Das sagt oft auch was darueber aus, was die Leute alles schon ausprobiert
haben (oder was man seiner Zielgruppe zutraut, bei Karl Moik wird das
nicht so extrem sein).

Post by Daniel Rehbein
Weggeworfen werden mussten sämtlichen Lebensmittel (selbst
Schokoladentafeln und Kekspackungen), Flaschen, Haarspray, Parfüms und
sogar Kugelschreiber.

"Speisen und Getraenke", weil Betreiber/Veranstalter damit selbst
Umsatz machen wollen, und "gefaehrliche Gegenstaende". Mit Haarspray
und Feuerzeug lassen sich boese Dinge treiben, und Kugelschreiber
koennen auch weh tun. Klar wird das auch oft uebertrieben, aber
auch hier ist das wieder eine Frage, was man seiner Zielgruppe
alles zutraut.

Post by Daniel Rehbein
Insofern kann ich nicht glauben, daß diese Regelungen
den Besuchern vorher bekannt sind.

Ich sagte ja: "Gute Kunden studieren die AGB gruendlich vor dem Kauf
einer Karte". Meinstens (immer?) stehen solche Verbote auch nochmal
auf der Karte selbst, es kann also niemand was von "ueberraschender
Klausel" erzaehlen.

Post by Daniel Rehbein
Dafür scheinen die örtlichen Anwohner die Situation schon zu kennen.
Mehrere Personen sammelten Pfandflaschen ein.

Siehste :)

Post by Daniel Rehbein
Ich mal mit einem der herumstehenden Ordner gefragt, was man denn
überhaupt mit hineinnehmen dürfe. Der zeigte nur auf die Kamera, die ich
in der Hand hielt und sagte "Die dürfen sie mitnehmen, das ist ja eine
Digitalkamera." Camcorder oder Tonband-/Diktiergeräte dürfe man dagegen
nicht hineinnehmen.

Eben. Standbilder sind meistens was anderes als Ton- und
Videoaufzeichnungen.

Post by Daniel Rehbein
Auf meine Frage, warum aber sogar Kugelschreiber
weggeworfen werden müssten, bekam ich keine Antwort.

Und Security ist nicht zum Diskutieren angestellt.

Post by Daniel Rehbein
Später gab es dagegen noch Ärger beim Photographieren. Ich bin eine
ganze Weile mit meiner Frau an dere Westfalenhalle herumgelaufen und
habe dabei auch recht häufig auf den Auslöser gedrückt. Irgendwann ist
dann plötzlich einer Ordnerin ausgefallen, daß ich die Einlaßkontrollen
photographiere. Sie verlangte von mir, daß ich die Aufnahme löschen
solle, weil es verboten sei, Personen bei der Arbeit zu photographieren.

Eine neue Begruendug :) Ansonsten ist das der Themenkreis "Recht am
eigenen Bild", hier schon oft behandelt, einfach das Archiv befragen.
Wenn du dich schon auf dem Gelaende der Halle befunden hast (im
Gegensatz zu "oeffentlichen Wegen"), kann das auch wieder eine Frage
von Hausrecht werden.

Post by Daniel Rehbein
Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung".

Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Post by Daniel Rehbein
Generell mache ich die Erfahrung, daß manchen Personen ein Photoapparat
ziemlich suspenkt ist. Im Zusammenhang mit diesem Newsgroup-Postings
sind nun fünf der von mir gestern geschossenen Photos im Internet. Wo
ist nun der "Mißbrauch"?

Kunsturhebergesetz. "Bildnisse duerfen nur mit Einwilligung des
Abgebildeten verbreitet oder oeffentlich zur Schau gestellt werden".
Siehe auch die Ausnahmen im Paragraph 23. Ja, manchmal ist das nicht
sofort eindeutig, im schlimmsten Fall wird sowas auch mal vor Gericht
behandelt.

Post by Daniel Rehbein
Ein witziges Erlebnis hatte ich diese Woche bei meinem Aufenthalt in
Kiel, als nach einer Abendveranstaltung noch nach Mitternacht in den
Kieler Hauptbahnhof ging, um ein paar Bilder von der im Umbau
befindlichen Bahnhofshalle zu schießen. Da kam plötzlich ein
Bahnmitarbeiter mit dem Schild "Sicherheitsdienst" auf mich zu und
fragte "Hey Sie! Was photographieren Sie denn da?". Auf meine Antwort
"Ich photographiere den Bahnhof" sagte der "Ach so" und ging weiter. Was
hätte ich da sonst photographieren sollen?

Die Bahn gestattet Fotografieren auf ihren Bahnhoefen "nur fuer private
Zewcke", ansonsten muss man sich erst eine Genehmigung besorgen
(siehe auch die aushaengende Hausordnung). Da muss man eben damit
rechnen, dass sich Bahnmitarbeiter mal fuer einen interessieren,
wenn man fotografiert. (Das die Frage nicht gerade von einem
Geistesblitz zeugt, darf einen nicht so sonderlich stoeren.)
So what? Mich hat auch schonmal ein Bahnmitarbeiter angesprochen,
als ich nachts Fotos vom Bahnsteig gemacht habe.

Gruss,
Christoph

[Daniel Rehbein]

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Später gab es dagegen noch Ärger beim Photographieren. Ich bin eine
ganze Weile mit meiner Frau an der Westfalenhalle herumgelaufen und
habe dabei auch recht häufig auf den Auslöser gedrückt. Irgendwann ist
dann plötzlich einer Ordnerin ausgefallen, daß ich die Einlaßkontrollen
photographiere. Sie verlangte von mir, daß ich die Aufnahme löschen
solle, weil es verboten sei, Personen bei der Arbeit zu photographieren.

Eine neue Begruendug :) Ansonsten ist das der Themenkreis "Recht am
eigenen Bild", hier schon oft behandelt, einfach das Archiv befragen.
Wenn du dich schon auf dem Gelaende der Halle befunden hast (im
Gegensatz zu "oeffentlichen Wegen"), kann das auch wieder eine Frage
von Hausrecht werden.

Die rechtlichen Fragen der Veröffentlichung sind mir bekannt. Im
konkreten Fall ging aber erst mal nur um das Photographieren,
veröffentlichte Bilder gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht.

Natürlich hätte das anders ausgesehen, wenn ich auch in die Halle
hineingewollt hätte. Mit Leuten, auf deren Wohlwollen man angewiesen
ist, sollte man sich vorher nicht im Streit auseinandergehen ;-)

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung".

Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Ist es eine Haarspalterei, wenn ich darauf hinweise, daß die mir
angedrohte Gewalt eine Straftat darstellt?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Daniel Rehbein
Die rechtlichen Fragen der Veröffentlichung sind mir bekannt. Im
konkreten Fall ging aber erst mal nur um das Photographieren,
veröffentlichte Bilder gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht.

Als das Thema das vorletzte (oder so) Mal hier behandelt wurde,
hatte ich einen Link zu einem Artikel ausgegraben, in dem der Autor
(RA) darlegte, dass schon die Aufnahme als solche einen Eingriff
in die Persoenlichkeitssphaere des Abgebildeten darstelle (ich
hhatte damals auch gleich die Gegenmeinung (von einem anderen RA)
gefunden); die Links habe ich nicht mehr zur Hand, bei Bedarf eben
das Archiv bemuehen. Fuer Einzelfallbewertungen bitte fachkundigen
Rat einholen und nicht mich fragen :)

Post by Daniel Rehbein

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung".

Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Ist es eine Haarspalterei, wenn ich darauf hinweise, daß die mir
angedrohte Gewalt eine Straftat darstellt?

Nein, aber das Hinzuziehen Dritter (Polizei) zur Klaerung des
urspruenglichen Sachverhalts. Weder die Security-Leute noch ihr
Arbeitgeber wuenschen da grosse Diskussionen.

Gruss,
Christoph

[Tom Rohwer]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Als das Thema das vorletzte (oder so) Mal hier behandelt wurde,
hatte ich einen Link zu einem Artikel ausgegraben, in dem der Autor
(RA) darlegte, dass schon die Aufnahme als solche einen Eingriff
in die Persoenlichkeitssphaere des Abgebildeten darstelle (ich
hhatte damals auch gleich die Gegenmeinung (von einem anderen RA)
gefunden); die Links habe ich nicht mehr zur Hand, bei Bedarf eben
das Archiv bemuehen. Fuer Einzelfallbewertungen bitte fachkundigen
Rat einholen und nicht mich fragen :)

Das KUG spricht ausschließlich vom "Zurschaustellen" der Bildnisse.
Alles andere kann man höchstens über das allgemeine Persönlichkeitsrecht
ableiten. Als Faustregel gilt: je aufdringlicher das Fotografieren
selber ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, daß selbst schon
rechtlich beanstandet werden kann.

[Tom Rohwer]

Post by Daniel Rehbein
Ist es eine Haarspalterei, wenn ich darauf hinweise, daß die mir
angedrohte Gewalt eine Straftat darstellt?

Nein. Sowas sollte man eigentlich grundsätzlich immer anzeigen, auch
wenn meistens nichts danach kommt. (Manchmal aber passiert dann schon
was...)

Nur so werden solche Knallköppe nämlich irgendwann mal begreifen, daß es
so nicht geht.

[Daniel Rehbein]

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Weggeworfen werden mussten sämtlichen Lebensmittel (selbst
Schokoladentafeln und Kekspackungen), Flaschen, Haarspray, Parfüms und
sogar Kugelschreiber.
Insofern kann ich nicht glauben, daß diese Regelungen
den Besuchern vorher bekannt sind.

Ich sagte ja: "Gute Kunden studieren die AGB gruendlich vor dem Kauf
einer Karte". Meinstens (immer?) stehen solche Verbote auch nochmal
auf der Karte selbst, es kann also niemand was von "ueberraschender
Klausel" erzaehlen.

§305c (1) GBG
"Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den
Umständen [...] so ungewöhnlich sind, daß der Vertragspartner des
Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht
Vertragsbestandteil."

§307 (1) BGB
"Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn
sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und
Glauben unangemessen benachteiligen. [...]"

Daß man auf einer Veranstaltung, auf der man andere Leute trifft, von
denen man vielleicht Adressen, Telephonnummer, etc. aufschreiben möchte,
keine Kugelschreiber mitnehmen darf, ist IMHO sehr unangemessen.

Und daß jemand, der mit der Bahn von weit her kommt und sich vorher mit
Haarspray, Deo oder Parfüm noch mal frischmachen will, aber keine
Möglichkeit hat, diese Dinge außerhalb der Halle irgendwo zu lagern, die
mitgebrachten Gegenstände einfach wegschmeißen muß, erscheint mir auch
als erhebliche Benachteiligung des Kunden.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Daniel Rehbein

Post by Christoph Moench-Tegeder
Ich sagte ja: "Gute Kunden studieren die AGB gruendlich vor dem Kauf
einer Karte". Meinstens (immer?) stehen solche Verbote auch nochmal
auf der Karte selbst, es kann also niemand was von "ueberraschender
Klausel" erzaehlen.

§305c (1) GBG
"Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den
Umständen [...] so ungewöhnlich sind, daß der Vertragspartner des
Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht
Vertragsbestandteil."

Die "gefaehrlichen Gegenstaende" sind aber immer verboten, nur die
Einstufung, was "gefaehrlich" ist und was nicht, ist variabel.
Wenn Kugelschreiber als gefaehrlich gelten, muss man sich aber
ueberlegen, was da fuer ein Volk unterwegs ist und ob man
unbedingt dazwischen will.
Und obwohl eigentlich allen klar sein sollte, dass Messer
und Schlagstoecke unerwuenscht sind, werden trotzdem mit
schoener Regelmaessigkeit welche an den Einlasskontrollen
kassiert.

Post by Daniel Rehbein
§307 (1) BGB
"Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn
sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und
Glauben unangemessen benachteiligen. [...]"
Daß man auf einer Veranstaltung, auf der man andere Leute trifft, von
denen man vielleicht Adressen, Telephonnummer, etc. aufschreiben möchte,
keine Kugelschreiber mitnehmen darf, ist IMHO sehr unangemessen.
Und daß jemand, der mit der Bahn von weit her kommt und sich vorher mit
Haarspray, Deo oder Parfüm noch mal frischmachen will, aber keine
Möglichkeit hat, diese Dinge außerhalb der Halle irgendwo zu lagern, die
mitgebrachten Gegenstände einfach wegschmeißen muß, erscheint mir auch
als erhebliche Benachteiligung des Kunden.

Die uebliche Argumentation geht ueber das Gefaehrdungspotential, und
das ist sicherlich vorwiegend vom Publikum abhaengig. Deswegen sind
die Kontrollen bei einem Auftritt der Wiener Philharmoniker auch
quasi nichtexistent, waehrend bei anderen Gelegenheiten Kugelschreiber
und Parfuem kassiert werden. Fuer den Einzelfall musst du das aber
mit dem jeweiligen Veranstalter (und nicht seiner Security, die
diskutiert nicht - s.o.) klaeren. Mir persoenlich kommt diese
Kontrolle auch ueberzogen vor, sollte sie aber wirklich noetig
sein: armes Deutschland.

Gruss,
Christoph

[Tom Rohwer]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Die "gefaehrlichen Gegenstaende" sind aber immer verboten, nur die
Einstufung, was "gefaehrlich" ist und was nicht, ist variabel.

Das ist aber eine andere Baustelle. Es ist dem Veranstalter unbenommen,
eine Veranstaltung für so gefährlich zu halten, daß er auch
Kugelschreiber nicht reinlassen mag.

Das muß er aber den Besuchern rechtzeitig vorher mitteilen, denn sowas
kann weder als "üblich" noch als "allgemein angemessen" angesehen
werden.

[Tom Rohwer]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Ich sagte ja: "Gute Kunden studieren die AGB gruendlich vor dem Kauf
einer Karte". Meinstens (immer?) stehen solche Verbote auch nochmal
auf der Karte selbst, es kann also niemand was von "ueberraschender
Klausel" erzaehlen.

AGB dürfen aber weder "überraschende" noch eine Seite besonders
benachteiligende Klauseln enthalten. Und wirksam werden sie überhaupt
nur, wenn sie beiden Vertragsparteien VOR Vertragsabschluß bekannt
waren, sonst sind sie schlicht unwirksam.

Wenn die AGB also auf der Karte draufstehen, sind sie für die Tonne. Sie
müssten schon auf einem Hinweisblatt stehen, daß der Kartenkäufer vor
dem Kauf der Karte erhält.

Und ein Verbot von Schokoladentafeln, Feuerzeugen und Kugelschreibern
bei einer Musikveranstaltung ist mit Sicherheit "überraschend", damit
muß keiner rechnen. Wenn alle Leute, die solche Einlaßkontrollen sehen,
die Karte dankend zurückgeben und den Ersatz a) des Kartenpreises und b)
der Anreisekosten usw. verlangen würden, würden sich viele Veranstalter
das verdammt schnell überlegen, ob sie weiter so rumpunken wollen...

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Auf meine Frage, warum aber sogar Kugelschreiber
weggeworfen werden müssten, bekam ich keine Antwort.

Und Security ist nicht zum Diskutieren angestellt.

Jede vernünftige Security hat ein gutes Training für Diskussionen mit
Kunden, Gästen etc.pp. Wenn nicht, taugt sie nix.

Zur "Sicherheit" gehört selbstverständlich dazu, daß man den Kunden bzw.
Gästen die Sicherheitsmaßnahmen plausibel machen kann und vor allem auch
einen freundlichen, zuvorkommenden Umgang mit ihnen pflegt. Alles andere
verursacht für den Veranstalter schnell einen enormen Schaden durch
Imageverlust.

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung".

Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Nein. Aber wenn sie sich auf Gesetze beruft, muß sie die kennen,
ansonsten überschreitet sie ganz schnell die Grenze zur Nötigung oder
mehr. Und ein solcher Spruch wie oben ist auf jeden Fall "versuchte
Nötigung" und damit eine Straftat. (Zuviele Entgleisungen solcher Art
können Sicherheitsfirmen übrigens ziemlich schnell die behördliche
Erlaubnis für jene Geschäftsbereiche kosten, für die eine solche
erforderlich ist.)

Post by Christoph Moench-Tegeder
Die Bahn gestattet Fotografieren auf ihren Bahnhoefen "nur fuer private
Zewcke", ansonsten muss man sich erst eine Genehmigung besorgen
(siehe auch die aushaengende Hausordnung).

Also: auf allen mir bekannten DB-Bahnhöfen, darunter Hamburg und Kiel,
steht in der aushängenden Hausordnung nichts von "Fotografieren". Kein
einziges Wort. Das nur mal am Rande...

Ein mit größerem Aufwand verbundenes "gewerbliches Fotografieren"
(Stativ und Blitzanlage aufbauen o.ä.) kann die Bahn selbstverständlich
mittels Hausordnung untersagen bzw. von einer Genehmigung abhängig
machen.

Ansonsten sind Bahnhöfe (genau wie Kaufhäuser übrigens!) "öffentlicher
Verkehrsraum" und dort kann der Besitzer durchaus nicht so einfach
mittels Hausrecht alles verbieten, was er verbieten möchte.

Auf einem Bahnhof darf man alles machen, das nicht andere Leute
gefährdet oder erheblich beeinträchtigt und das z.B. zum "üblichen
Gebrauch" eines Bahnhofs gehört. Also z.B. auch: fotografieren.

[Maria Winter]

Post by Tom Rohwer
Ansonsten sind Bahnhöfe (genau wie Kaufhäuser übrigens!) "öffentlicher
Verkehrsraum" und dort kann der Besitzer durchaus nicht so einfach
mittels Hausrecht alles verbieten, was er verbieten möchte.

Beim oertlichen Maedchenmarkt haengt ein Schild Fotografierverbot (als
Piktogramm). Allerdings so, dass es mir erst beim Rausgehen
aufgefallen ist...

Maria

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Tom Rohwer
Wenn die AGB also auf der Karte draufstehen, sind sie für die Tonne. Sie
müssten schon auf einem Hinweisblatt stehen, daß der Kartenkäufer vor
dem Kauf der Karte erhält.

Normalerweise haengen/liegen die bei den Verkaufsstellen aus. Wenn
nicht, kann man danach fragen. Oder keine Karte kaufen. Oder eine
Karte kaufen und hinterher Aufstand machen, wenn man unbedingt
will. Das hat aber so gar nichts mehr mit Fotografie zu tun.

Post by Tom Rohwer
Und ein Verbot von Schokoladentafeln, Feuerzeugen und Kugelschreibern
bei einer Musikveranstaltung ist mit Sicherheit "überraschend", damit
muß keiner rechnen.

Hat das schonmal jemand handfest ausprobiert? Bis dahin rechne ich mit
fast allem, was aber bei der Haeufigkeit meiner Konzertbesuche auch
wieder ziemlich egal ist.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Auf meine Frage, warum aber sogar Kugelschreiber
weggeworfen werden müssten, bekam ich keine Antwort.

Und Security ist nicht zum Diskutieren angestellt.

Jede vernünftige Security hat ein gutes Training für Diskussionen mit
Kunden, Gästen etc.pp. Wenn nicht, taugt sie nix.

Genau. Und jeder weiss, was Arbeitszeit wert ist und niemand spekuliert
auf kurzfristigen Gewinn, etc.

Post by Tom Rohwer
Zur "Sicherheit" gehört selbstverständlich dazu, daß man den Kunden bzw.
Gästen die Sicherheitsmaßnahmen plausibel machen kann und vor allem auch
einen freundlichen, zuvorkommenden Umgang mit ihnen pflegt. Alles andere
verursacht für den Veranstalter schnell einen enormen Schaden durch
Imageverlust.

Wenn man sieht, was sich als "Security" halten kann, scheint das Problem
nicht so gross zu sein. Haengt vielleicht auch von der Zielgruppe ab.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Daniel Rehbein
Ich schlug ihm dann vor, doch einfach die Polizei zu rufen, um
den Sachverhalt klären zu lassen. Die Antwort war "Ich kann Dir den
Apparat auch einfach wegnehmen und kaputtschlagen". Mein Einwand "Das
wäre dann Diestahl oder sogar Raub" wurde erwidert mit "Nein, nur
Sachverschädigung".

Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Nein. Aber wenn sie sich auf Gesetze beruft, muß sie die kennen,
ansonsten überschreitet sie ganz schnell die Grenze zur Nötigung oder
mehr.

Oder man spekuliert, dass man seinen Gegenueber einschuechtern kann.
Scheint oft genug zu funktionieren, sonst wuerde das nicht immer
wieder probiert.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Die Bahn gestattet Fotografieren auf ihren Bahnhoefen "nur fuer private
Zewcke", ansonsten muss man sich erst eine Genehmigung besorgen
(siehe auch die aushaengende Hausordnung).

Also: auf allen mir bekannten DB-Bahnhöfen, darunter Hamburg und Kiel,
steht in der aushängenden Hausordnung nichts von "Fotografieren". Kein
einziges Wort. Das nur mal am Rande...

Haben die besondere Hausordnungen? Die allgemeine Bahn-Hausordnung
http://www.bahnhof.de/site/bahnhoefe/zubehoer__assets/de/dateianhaenge/hausordnung.pdf
erwaehnt "gewerbliche Foto-, Film- und Videoaufnahmen" unter "nur
nach vorheriger Genehmigung durch das Bahnhofsmanagement gestattet".

Post by Tom Rohwer
Ein mit größerem Aufwand verbundenes "gewerbliches Fotografieren"
(Stativ und Blitzanlage aufbauen o.ä.) kann die Bahn selbstverständlich
mittels Hausordnung untersagen bzw. von einer Genehmigung abhängig
machen.

Tun sie ja auch.

Gruss,
Christoph

[Tom Rohwer]

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Tom Rohwer
Wenn die AGB also auf der Karte draufstehen, sind sie für die Tonne. Sie
müssten schon auf einem Hinweisblatt stehen, daß der Kartenkäufer vor
dem Kauf der Karte erhält.

Normalerweise haengen/liegen die bei den Verkaufsstellen aus. Wenn
nicht, kann man danach fragen.

Kann man. Muß man aber nicht. Als Kunde darf ich sehr wohl darauf
vertrauen, daß mir besondere und unübliche Vertragsbedingungen vor
Vertragsabschluß ausdrücklich bekannt gemacht werden. Zumal als
"Privatkunde" (im Gewerbebereich ist das was anderes).

Ein Fotografierverbot mag auf Konzerten heutzutage als "nicht unüblich"
angesehen werden. Wer ein "Kugelschreiberverbot" haben möchte, muß den
Kunden darüber vorher ausdrücklich informieren, sprich: er muß ihn
auffordern, die AGB vor Kartenkauf ausdrücklich zu lesen, einfach
aushängen wird da nicht mehr reichen.

Denn ein "Kugelschreiberverbot" kann als absolut unüblich und zudem
unangemessen angesehen werden. Und wenn der Veranstalter mich damit
überrascht, macht er sich u.U. regresspflichtig. (Wenn ich deshalb dann
vergeblich zum Konzert gefahren bin.)

Post by Christoph Moench-Tegeder
Wenn man sieht, was sich als "Security" halten kann, scheint das Problem
nicht so gross zu sein. Haengt vielleicht auch von der Zielgruppe ab.

Das halte ich für einen ziemlichen Irrtum. Klar: nicht wenige Anbieter
in unserer Marktwirtschaft meinen, sie könnten sich benehmen wie die
sengten Säue - es würde ja doch keinen Kunden kümmern.

Aber sehr viele Anbieter in unserer Marktwirtschaft wundern sich ja auch
dauernd immer wieder, wieso ihnen die Kunden weglaufen, bzw. warum sie
einen so schlechten Ruf haben und was das dann für indirekte
Folgewirkungen haben kann.

Die Deutsche Bahn und die Deutsche Telekom haben auch noch lange nach
beginnender Privatisierung geglaubt "Uns kann doch keiner, die Kunden
werden das schon schlucken..."

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Tom Rohwer
Also: auf allen mir bekannten DB-Bahnhöfen, darunter Hamburg und Kiel,
steht in der aushängenden Hausordnung nichts von "Fotografieren". Kein
einziges Wort. Das nur mal am Rande...

Haben die besondere Hausordnungen? Die allgemeine Bahn-Hausordnung
http://www.bahnhof.de/site/bahnhoefe/zubehoer__assets/de/dateianhaenge/hausordnung.pdf
erwaehnt "gewerbliche Foto-, Film- und Videoaufnahmen" unter "nur
nach vorheriger Genehmigung durch das Bahnhofsmanagement gestattet".

Diese "allgemeine Bahn-Hausordnung" ist unwirksam, solange sie nicht an
allen Eingängen zum Bahnhof hängt.

Auch die Deutsche Bahn kann nicht irgendwas ins Internet stellen, und
dann sagen: "Das ist wirksam"...;-P

In Kiel und in Hamburg (da habe ich mal geguckt) hängen "Hausordnungen"
aus. Die können Wirksamkeit für sich beanspruchen. Und DA steht kein
einziges Wort über's Fotografieren.

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Tom Rohwer
Wenn die AGB also auf der Karte draufstehen, sind sie für die Tonne. Sie
müssten schon auf einem Hinweisblatt stehen, daß der Kartenkäufer vor
dem Kauf der Karte erhält.

Normalerweise haengen/liegen die bei den Verkaufsstellen aus. Wenn
nicht, kann man danach fragen.

Kann man. Muß man aber nicht. Als Kunde darf ich sehr wohl darauf
vertrauen, daß mir besondere und unübliche Vertragsbedingungen vor
Vertragsabschluß ausdrücklich bekannt gemacht werden. Zumal als
"Privatkunde" (im Gewerbebereich ist das was anderes).

Wenn es dir gelungen sein sollte, die Verkaufsstelle so auf dem linken
Fuss zu erwischen, kannst du dir am Einlass immernoch ueberlegen, ob
du das Konzert sehen willst oder die Juristen bemuehen. Solange du
kein Aktenzeichen hast, nehme ich einfach mal an, dass du noch nicht
in der Situation warst (ich habe das bisher auch nicht gehabt).
Sollte mal jemand die Juristen bemuehen, werden die sich Gedanken
machen, was "ueblich" ist und was nicht, und die Ergebnisse werden
sich relativ zuegig rumsprechen. Insbesondere muessen die Veranstalter
auf ihren Ruf bei den Kuenstleragenturen achten, sonst aendern
sich demnaechst die Vertraege...
Dem Anschein nach hat es aber bisher nicht genug Stress um
Konzertkarten-AGBs und Einlasskontrollen gegeben. Vielleicht,
weil die Zielgruppe nichts von ihren Rechten weiss. Vielleicht
auch, weil die tatsaechlich glauben, dass sowas "ueblich" waere.
Andererseits kuemmert mich das ziemlich wenig, weil ich mich
normalerweise nicht an Orten aufhalte, an denen Kugelschreiber
als gefaehlriche Gegenstaende gelten.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Wenn man sieht, was sich als "Security" halten kann, scheint das Problem
nicht so gross zu sein. Haengt vielleicht auch von der Zielgruppe ab.

Das halte ich für einen ziemlichen Irrtum. Klar: nicht wenige Anbieter
in unserer Marktwirtschaft meinen, sie könnten sich benehmen wie die
sengten Säue - es würde ja doch keinen Kunden kümmern.

Und solnge die noch Auftraege kriegen haben sie sich anscheinend
nicht genug danebenbenommen oder sie haben tatsaechlich wen gefunden,
den es nicht kuemmert. So what?

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Tom Rohwer
Also: auf allen mir bekannten DB-Bahnhöfen, darunter Hamburg und Kiel,
steht in der aushängenden Hausordnung nichts von "Fotografieren". Kein
einziges Wort. Das nur mal am Rande...

Haben die besondere Hausordnungen? Die allgemeine Bahn-Hausordnung
http://www.bahnhof.de/site/bahnhoefe/zubehoer__assets/de/dateianhaenge/hausordnung.pdf
erwaehnt "gewerbliche Foto-, Film- und Videoaufnahmen" unter "nur
nach vorheriger Genehmigung durch das Bahnhofsmanagement gestattet".

Diese "allgemeine Bahn-Hausordnung" ist unwirksam, solange sie nicht an
allen Eingängen zum Bahnhof hängt.

Als ich das letzte Mal hier in Karlsruhe im Bahnhof fotografiert habe,
war es ziemlich schwierig, die Aushaenge zu uebersehen, und der Teil
mit dem diversen Aufnahmen war da drauf. Der Karlsruher Bahnhof ist
aber nicht repraesentativ fuer den Rest der Republik (zumindest scheint
das so).

Gruss,
Christoph

[Tom Rohwer]

Post by Christoph Moench-Tegeder
Wenn es dir gelungen sein sollte, die Verkaufsstelle so auf dem linken
Fuss zu erwischen, kannst du dir am Einlass immernoch ueberlegen, ob
du das Konzert sehen willst oder die Juristen bemuehen. Solange du
kein Aktenzeichen hast, nehme ich einfach mal an, dass du noch nicht
in der Situation warst

Zur Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit von AGB gegenüber
"Nicht-Gewerbe-Kunden" gibt es genügend Rechtsprechung, da muß man nicht
mal einzelne Urteile heraussuchen. Und "überraschende" Klauseln oder
"ungewöhnliche" Vertragsbedingungen sind nun mal unwirksam.

Ein Konzertveranstalter kann auch nicht kommen und am Einlaß sagen: "Tut
mir leid, Brillenträger dürfen hier nicht rein. Die Brillen könnten
zerbrechen und die Glassplitter dann als Waffe benutzt werden. Steht
doch in unseren AGB, die Sie bei allen Vorverkaufsstellen hätten lesen
können." Damit würde er vor Gericht eine Bauchlandung erster Klasse
erleben. Klar kann er solche Beschränkungen machen - er unterliegt ja
keinem Kontrahierungszwang. Aber wenn er solchen ungewöhnlichen AGB
Geltung verschaffen will, dann wird er das *rechtzeitig* vorher jedem
Kunden mitteilen müssen, und wenn ein Brillenträger 200km zum Konzert
anreist und dann nur wegen seiner roten Haare nicht rein darf - dann
wird der Veranstalter ihm seine Auslagen bezahlen dürfen und vermutlich
auch noch ein Schmerzensgeld wegen vertaner Freizeit.

Und bei einem Verbot, Kugelschreiber mit in ein Konzert zu nehmen, kann
ich mir ähnliches gut vorstellen, denn auch mit dem Argument "Sie können
Ihre Kugelschreiber etc.pp. ja hier an der Security abgeben" kann man
nicht jegliche Zumutung an das Publikum rechtlich begründen.

Post by Christoph Moench-Tegeder
Dem Anschein nach hat es aber bisher nicht genug Stress um
Konzertkarten-AGBs und Einlasskontrollen gegeben.

Oh doch, hat es. Zumindest die Frage, ob und wie ein Konzertveranstalter
Konzerte ausfallen lassen oder ändern kann etc.pp., ist längst
gerichtlich durchdekliniert. Und da hat sich die Rechtsprechung
entwickelt, daß Veranstalter regresspflichtig sind, wenn sie die
Besucher, die Karten im Vorverkauf erworben haben, nicht rechtzeitig
über Änderungen informieren, so daß diese dann aufwendig angereist sind,
obwohl sie in Kenntnis der Änderungen nicht angereist wären. Und von
diesem Punkt aus ist es für Juristen kein großer Schritt zu sagen, ein
Veranstalter, der Besucher mit unüblichen Einlaßbedingungen überrascht,
macht sich ebenfalls regresspflichtig, wenn die Besucher aufgrund dieser
dann vom Konzertbesuch absehen. (Viele Veranstalter von irgendwelchen
Veranstaltungen machen sich sowieso nicht wirklich klar, welche
Verpflichtungen sie gegenüber ihren Besuchern so haben und für was sie
alles im Falle eines Falles haften, zumal die von
eintrittsgeld-pflichtigen Veranstaltungen...)

Post by Christoph Moench-Tegeder

Post by Tom Rohwer
Diese "allgemeine Bahn-Hausordnung" ist unwirksam, solange sie nicht an
allen Eingängen zum Bahnhof hängt.

Als ich das letzte Mal hier in Karlsruhe im Bahnhof fotografiert habe,
war es ziemlich schwierig, die Aushaenge zu uebersehen, und der Teil
mit dem diversen Aufnahmen war da drauf. Der Karlsruher Bahnhof ist
aber nicht repraesentativ fuer den Rest der Republik (zumindest scheint
das so).

Wie gesagt: nach einigen Diskussionen hier und dort habe ich explizit
mal auf den Bahnhöfen in Kiel und Hamburg nach aushängenden
Fotografierverboten gesucht. Fand auf beiden die "Bahnhofshausordnung",
und zu meinem Erstaunen fand sich in beiden kein einziges Wort zum Thema
"Fotografieren". Insofern hat sich das dann zumindest auf diesen beiden
sowieso erledigt.

(Vielleicht liegt es daran, daß beide zur DB Schleswig-Holstein gehören?
Oder zu einem anderen regionalen Bahnhofsverwaltungsbereich... Die Bahn
ist ja mittlerweile auch regional aufgestellt, und zwischen den
einzelnen ausgegliederten Regionalbereichen gibt es im Zugverkehr schon
erhebliche Unterschiede. Und in Karlsruhe ist man da einfach
pissiger...?)

[Christoph Moench-Tegeder]

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Wenn es dir gelungen sein sollte, die Verkaufsstelle so auf dem linken
Fuss zu erwischen, kannst du dir am Einlass immernoch ueberlegen, ob
du das Konzert sehen willst oder die Juristen bemuehen. Solange du
kein Aktenzeichen hast, nehme ich einfach mal an, dass du noch nicht
in der Situation warst

Zur Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit von AGB gegenüber
"Nicht-Gewerbe-Kunden" gibt es genügend Rechtsprechung, da muß man nicht
mal einzelne Urteile heraussuchen. Und "überraschende" Klauseln oder
"ungewöhnliche" Vertragsbedingungen sind nun mal unwirksam.

Das ist ja auch unbestritten. Es hat aber anscheinend noch niemand
feststellen lassen, wie gefaehrlich Kugelschreiber sind und wie
ueberraschend die in den AGB sind.

Post by Tom Rohwer
Ein Konzertveranstalter kann auch nicht kommen und am Einlaß sagen: "Tut
mir leid, Brillenträger dürfen hier nicht rein. Die Brillen könnten
zerbrechen und die Glassplitter dann als Waffe benutzt werden. Steht
doch in unseren AGB, die Sie bei allen Vorverkaufsstellen hätten lesen
können." Damit würde er vor Gericht eine Bauchlandung erster Klasse
erleben.

Natuerlich. Wenn der Veranstalter aber Messer und Schlagringe kassiert,
wird er sofort recht bekommen, s. "gefaehrliche Gegenstaende". Die Grenze
liegt aber "irgendwo" dazwischen, und das "irgendwo" ist anscheinend nicht
genau geklaert.

Post by Tom Rohwer
Und bei einem Verbot, Kugelschreiber mit in ein Konzert zu nehmen, kann
ich mir ähnliches gut vorstellen, denn auch mit dem Argument "Sie können
Ihre Kugelschreiber etc.pp. ja hier an der Security abgeben" kann man
nicht jegliche Zumutung an das Publikum rechtlich begründen.

"Man kann sich gut vorstellen" - natuerlich. Die Veranstalter stellen
sich aber offensichtlich was anderes vor. Bisher hatten wir aber zu
den gefaehrlichen Gegenstaenden und Kugelschreibern nur Vorstellungen
und Vermutungen und keine handfeste Literatur.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Dem Anschein nach hat es aber bisher nicht genug Stress um
Konzertkarten-AGBs und Einlasskontrollen gegeben.

Oh doch, hat es. Zumindest die Frage, ob und wie ein Konzertveranstalter
Konzerte ausfallen lassen oder ändern kann etc.pp., ist längst
gerichtlich durchdekliniert.

Aber eben (anscheinend) nicht die Frage der Einlasskontrollen.

Post by Tom Rohwer
Und von
diesem Punkt aus ist es für Juristen kein großer Schritt zu sagen, ein
Veranstalter, der Besucher mit unüblichen Einlaßbedingungen überrascht,
macht sich ebenfalls regresspflichtig, wenn die Besucher aufgrund dieser
dann vom Konzertbesuch absehen.

Womit die Juristen ja nur noch zu klaeren haetten, wo genau die Grenze
des unueblichen liegt. Man darf gespannt sein.

Gruss,
Christoph

[Tom Rohwer]

Post by Tom Rohwer
wenn ein Brillenträger 200km zum Konzert
anreist und dann nur wegen seiner roten Haare nicht rein darf

das sollte natürlich heissen: wegen seiner Brille. Ich hatte das
Beispiel beim Schreiben noch mal gewechselt. ;-]

[Andreas Neste]

Hallo Tom,

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Wenn es dir gelungen sein sollte, die Verkaufsstelle so auf dem linken
Fuss zu erwischen, kannst du dir am Einlass immernoch ueberlegen, ob
du das Konzert sehen willst oder die Juristen bemuehen. Solange du
kein Aktenzeichen hast, nehme ich einfach mal an, dass du noch nicht
in der Situation warst

Zur Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit von AGB gegenüber
"Nicht-Gewerbe-Kunden" gibt es genügend Rechtsprechung, da muß man nicht
mal einzelne Urteile heraussuchen. Und "überraschende" Klauseln oder
"ungewöhnliche" Vertragsbedingungen sind nun mal unwirksam.

wenn Du meinst, dass es nötig ist, wegen eines Kugelschreiberverbots ein
Gericht zu bemühen, dann mach das...

BTW: Ich habe heute leider erfahren, dass es für Nicht-Briten keine
Karten für das Live 8-Konzert in Londoner Hyde-Park gibt. Die Karten
werden ausschliesslich per SMS an Briten verlost. Kann ich jetzt den
europäischen Gerichtshof anrufen und Bob Geldorf wegen Diskriminierung
verklagen?
;-)

Viele Grüße
Andreas

[Andreas Neste]

Hallo Tom,

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Und Security ist nicht zum Diskutieren angestellt.

Jede vernünftige Security hat ein gutes Training für Diskussionen mit
Kunden, Gästen etc.pp. Wenn nicht, taugt sie nix.
Zur "Sicherheit" gehört selbstverständlich dazu, daß man den Kunden bzw.
Gästen die Sicherheitsmaßnahmen plausibel machen kann und vor allem auch
einen freundlichen, zuvorkommenden Umgang mit ihnen pflegt. Alles andere
verursacht für den Veranstalter schnell einen enormen Schaden durch
Imageverlust.

also ich erinnere mich noch an einen Besuch eines Zappa-Konzerts -ist
zugegeben auch schon ein paar Jährchen her. Das lief in etwa so:

Jemand setzte sich über das Fotografieverbot weg und der Security-Mann
hatte ganz und gar nicht das Bedürfnis zu diskutieren. Der handelte
gleich. Was sich in etwa so abspielte:

Der Fotografierende sass ganz schlau bei seinem Freund oben auf den
Schultern und lichtete den guten alt Frank nach Herzenslust ab. Halt nur
nicht lange. Da kam der Security-Mann von hinten, riss den Fotograf von
den Schultern seines Freundes, haute ihm ein paar mal aufs Maul und
zerdepperte die Kamera. Das ganze dauerte vielleicht eine Minute und der
Security-Mann war nicht mehr gesehen.

Davon kann man halten was man will - und gut und richtig fand ich es
gewiss nicht. Nur, bei all Deiner Zitierter von Gesetzen und bei Deiner
Sichtweise von einem guten Security-Mann - vergisst Du IMHO eins. Die
Praxis. Was meinst Du was nach dieses Aktion passiert ist? Richtig. Gar
nichts. Der Typ, der fotografierte, hatte ein paar Beulen im Gesicht,
die Lippe war aufgeplatzt und die Kamera war dahin. Er hatte sich
natürlich mächtig aufgeregt und ein paar Leute pflichteten ihm auch bei.
Der Rest wollte aber das, wofür sie in die Westfalenhalle gegangen sind.
Zappa hören und sehen. Den Security-Mann konnte eh keiner richtig
beschreiben und selbst wenn er eine Anzeige gemacht hätte, was glaubst
Du, was dabei rumgekommen wäre? Nichts - IMHO. Den hätte es nämlich dann
laut Security-Unternehmen nie gegeben und das wäre es dann auch schon.
Was meinst Du, was die Polizei bei solchen Fällen für einen Aufstand
machen würde, um sowas zu klären? IMHO keinen als zu grossen, wegen
einer aufgeplatzter Lippe ein paar Beulen und einer kaputten Kamera.

Post by Tom Rohwer

Post by Christoph Moench-Tegeder
Security ist normalerweise nicht fuer Haarspaltereien zu haben.

Nein. Aber wenn sie sich auf Gesetze beruft, muß sie die kennen,
ansonsten überschreitet sie ganz schnell die Grenze zur Nötigung oder
mehr. Und ein solcher Spruch wie oben ist auf jeden Fall "versuchte
Nötigung" und damit eine Straftat. (Zuviele Entgleisungen solcher Art
können Sicherheitsfirmen übrigens ziemlich schnell die behördliche
Erlaubnis für jene Geschäftsbereiche kosten, für die eine solche
erforderlich ist.)

Aha....
Viel Spass beim Diskutieren mit den Security-Leuten bei
Konzertveranstaltungen....

Wunder Dich aber nicht, wenn Du dann feststellst, dass sie Dir gar keine
Zeit dafür geben überhaupt "A" zusagen, bevor sie Dir aufs Maul hauen.
Wenn sie dazu angestellt sind dafür zu sorgen, dass das Fotografieverbot
eingehalten wird, werden sie das auch tun und IMHO nicht mit höflicher
und gesetzessicherer Diskutiererei. Und so dumm, dass sie nicht wissen,
wie man sowas anstellt, ohne dass sie dafür belangt werden, sind sie
nach meinen Erfahrungen eben nicht.

Den Imageverlust, den sie Fürchten, ist IMHO der, dass sie keinen
Auftrag mehr kriegen, sollte es ihnen nicht gelingen, dafür zu sorgen,
dass das Fotografieverbot eingehalten wird ;-)

Meine persönliche Meinung, zu dem praxisfremden Unfug, den Du hier
erzählst, ist, dass man es sich wohl überlegen sollte, ob man sich auf
das was Du hier verbreitest beruft, wenn einem die körperliche
Unversehrtheit am Herzen liegt.

Viele Grüße
Andreas

[Tom Rohwer]

Post by Andreas Neste
Den hätte es nämlich dann
laut Security-Unternehmen nie gegeben und das wäre es dann auch schon.
Was meinst Du, was die Polizei bei solchen Fällen für einen Aufstand
machen würde, um sowas zu klären? IMHO keinen als zu grossen, wegen
einer aufgeplatzter Lippe ein paar Beulen und einer kaputten Kamera.

Mit Hilfe der zerdepperten Kamera und der kaputten Lippe hätte man eine
Menge beweisen können. Und ein Zeuge (Fotografenfreund) war ja auch noch
da.

Gerichte bewerten die Glaubwürdigkeit von Zeugen. Und da heisst dann
"Aussage gegen Aussage" keineswegs, wie Laien immer gern glauben: Da
kann man nix machen. Da habe ich schon andere Prozesse beobachten
dürfen, z.B. auch in Sachen sexueller Belästigung. Da wurde einem
geglaubt, und dem anderen nicht (nach ausführlicher Beweiswürdigung),
und dann war's das für den Grapscher. (Der in diesem Fall auch wirklich
einer war.)

Und nicht zuletzt: ein Konzertveranstalter, dessen Security einen
Schaden anrichtet, haftet dafür. Weil in diesem Fall der Schaden nicht
fahrlässig, sondern vorsätzlich angerichtet wurde.

Post by Andreas Neste
Aha....
Viel Spass beim Diskutieren mit den Security-Leuten bei
Konzertveranstaltungen....

Das habe ich schon so oft gemacht, daß es mir zum Hals raushängt. Fast
immer übrigens mit Erfolg. Notfalls lässt man sich mal den Chef des
örtlichen Veranstalters kommen. (Gut - ich komme von "der Presse". Da
diskutiert es sich dann eh immer etwas leichter.)

Post by Andreas Neste
Wunder Dich aber nicht, wenn Du dann feststellst, dass sie Dir gar keine
Zeit dafür geben überhaupt "A" zusagen, bevor sie Dir aufs Maul hauen.

Dann hätten sie einen so mordsmäßigen Ärger davon, daß sie das nie
wieder machen würden. Davon abgesehen, daß ich die meisten
Security-Leute bis jetzt noch selber aus den Schuhen hauen könnte...
(Ich hab das nämlich auch mal gelernt... Und eine schöne schwere SLR mit
Motor ist eine böse Waffe. Wenn die einer auf die Nase kriegt,
diskutiert der mit mir überhaupt nix mehr.)

Aber das ist überhaupt nicht nötig - ich habe bisher in fast allen
Fällen, wo ich das Bedürfnis hatte, immer gut und sachlich mit der
Security diskutieren können und meistens auch für beide Seiten
befriedigende Kompromisse gefunden. Was auch daran liegen mag, daß ich
so aussehe, daß man mit mir lieber diskutiert, statt mich gleich blöd
anzumachen...;-)

Post by Andreas Neste
Wenn sie dazu angestellt sind dafür zu sorgen, dass das Fotografieverbot
eingehalten wird, werden sie das auch tun und IMHO nicht mit höflicher
und gesetzessicherer Diskutiererei. Und so dumm, dass sie nicht wissen,
wie man sowas anstellt, ohne dass sie dafür belangt werden, sind sie
nach meinen Erfahrungen eben nicht.

Naja... Alles, was hier so beschrieben wurde, überschreitet die Grenze
zur (versuchten) Nötigung aber ganz erheblich.

Post by Andreas Neste
Den Imageverlust, den sie Fürchten, ist IMHO der, dass sie keinen
Auftrag mehr kriegen, sollte es ihnen nicht gelingen, dafür zu sorgen,
dass das Fotografieverbot eingehalten wird ;-)

Ich sprach nicht vom Imageverlust für die Security-Firma, sondern den
Veranstalter, die sie beauftragt hat. Und DER lebt von seinen
Besuchern...;-)

Post by Andreas Neste
Meine persönliche Meinung, zu dem praxisfremden Unfug, den Du hier
erzählst, ist, dass man es sich wohl überlegen sollte, ob man sich auf
das was Du hier verbreitest beruft, wenn einem die körperliche
Unversehrtheit am Herzen liegt.

Na ja... angesichts der so ungefähr 300 (na, eher 400; müsste mal im
Archiv nachgucken, waren allein an die 30 für die WEA darunter)
Konzertveranstaltungen aller Art, auf denen ich seit etwa 1974
fotografiert habe, ist das natürlich wirklich alles völlig praxisfremd,
was ich erzähle. Da hast recht. :-)

[Andreas Neste]

Hallo Tom,

Post by Tom Rohwer

Post by Andreas Neste
Meine persönliche Meinung, zu dem praxisfremden Unfug, den Du hier
erzählst, ist, dass man es sich wohl überlegen sollte, ob man sich auf
das was Du hier verbreitest beruft, wenn einem die körperliche
Unversehrtheit am Herzen liegt.

Na ja... angesichts der so ungefähr 300 (na, eher 400; müsste mal im
Archiv nachgucken, waren allein an die 30 für die WEA darunter)
Konzertveranstaltungen aller Art, auf denen ich seit etwa 1974
fotografiert habe, ist das natürlich wirklich alles völlig praxisfremd,
was ich erzähle. Da hast recht. :-)

nagut, Deine persönlichen Erfahrungen will ich Dir keineswegs absprechen
oder in Frage stellen :-)

IMHO ist es wohl nicht unbedeutend, das Du mehr oder weniger in
"offizieller" Mission auf Konzerten unterwegs warst. Ich hingegen
spreche von dem Fotoamateur, der meint sich über deutliche Hinweise zum
Fotografier-und Filmverbot hinwegsetzen zu können. Ich denke, dass Du
Dich bei Deinen vielen Konzertbesuchen in fotografierender Mission meist
vorher um eine Genehmigung gekümmert hast. Dich aber zumindest nicht,
einfach über die deutlich sichtbaren Hinweisschilder, die an jeder Ecke
hangen und darauf hinwiesen, dass das Fotografieren und Filmen verboten
sei, hinweggesetzt hast.

Viele Grüße
Andreas

[Daniel Rehbein]

Post by Andreas Neste
IMHO ist es wohl nicht unbedeutend, das Du mehr oder weniger in
"offizieller" Mission auf Konzerten unterwegs warst. Ich hingegen
spreche von dem Fotoamateur, der meint sich über deutliche Hinweise zum
Fotografier-und Filmverbot hinwegsetzen zu können. Ich denke, dass Du
Dich bei Deinen vielen Konzertbesuchen in fotografierender Mission meist
vorher um eine Genehmigung gekümmert hast. Dich aber zumindest nicht,
einfach über die deutlich sichtbaren Hinweisschilder, die an jeder Ecke
hangen und darauf hinwiesen, dass das Fotografieren und Filmen verboten
sei, hinweggesetzt hast.

Trotz alledem ist in Deutschland die Lynchjustiz zum Glück verboten. Wer
jemand anderem außerhalb von Notwehr vorsätzlich körperlichen und/oder
materiellen Schaden zufügt, ist ein Straftäter! Ein derartiges Verhalten
kann man doch nicht einfach hinnehmen und den Täter seines Weges ziehen
lassen - zumal er ja vermutlich dieses Verhalten immer wieder zeigen wird.

Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen - wobei auch die Polizei sich
an das Gebot der Verhältnismäßigkeit bei der Anwendung körperlicher
Gewalt zu halten hat.

Ich habe es ja selbst erlebt (und hier geschildert), daß da doch etwas
seltsame Rechtsauffassungen bestehen. Ich stand ja außerhalb der ganzen
Veranstaltung, war weder irgendwelche vertraglichen Verpflichtungen
eingegangen noch hatte ich irgendwelche Schilder übersehen (die ohnehin
für Außenstehende nicht rechtswirksam gewesen wären). Wenn dann ein
Aufpasser mit juristischen Halbwissen meint, gleichzeitig Richter und
Vollstrecker spielen zu müssen, hat er sich von den Grundwerten unserer
Gesellschaft verabschiedet.

Vorfälle, bei denen jemand nach eigenem Gutdünken andere Personen
zusammenschlägt oder deren Eigentum zerstört, dürfen doch nicht geduldet
werden! Mich hat zum Glück die Tatsache geschützt, daß eine Person bei
mir stand und daß sich zwischen mir und dem Ordner die Absperrung
befand. Ich will mir aber nicht ausmalen, was mir passiert wäre, wenn
sich die Absperrung dort nicht befunden hätte und ich alleine gewesen
wäre :-(

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Frank SCHLIFFKE]

Post by Daniel Rehbein
Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen

Ein Polizist ist doch kein Gerichtsvollzieher.

Gruß

Frank Schliffke

[Tom Rohwer]

Post by Frank SCHLIFFKE

Post by Daniel Rehbein
Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen

Ein Polizist ist doch kein Gerichtsvollzieher.

Nein. Aber ich kann trotzdem mit seiner Hilfe Dinge wie das Hausrecht
durchsetzen und mißliebige Leute entfernen lassen. Richtig ist: die
Polizei wird ohne Gerichtsvollzieher, der sie dann notfalls mitbringt,
immer nur dann tätig, wenn in irgendeiner Weise straf- oder
ordnungsrechtliche Dinge berührt sind. Aber sowohl "Hausrecht" als auch
z.B. "Nötigung", "Recht am eigenen Bild" usw. sind alles Sachen, die
entweder auf strafrechtlichen Vorschriften beruhen oder zumindest eine
entsprechende Komponente haben.

[Daniel Rehbein]

Post by Frank SCHLIFFKE

Post by Daniel Rehbein
Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen

Ein Polizist ist doch kein Gerichtsvollzieher.

Auch ein Gerichtsvollzieher muß die Polizei holen, wenn er sich mit
Worten nicht durchsetzen kann. Die einzige Instanz, die im Zivilleben
Dinge notfalls mit unmittelbarem Zwang durchsetzen darf, ist die Polizei.

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de

[Piet Desch]

Post by Daniel Rehbein
Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen - wobei auch die Polizei sich
an das Gebot der Verhältnismäßigkeit bei der Anwendung körperlicher
Gewalt zu halten hat.

Nicht ganz:
§ 859/860 BGB erlaubt Dir bei einer Besitzstörung bzw. Besitzentzug eine
Selbsthilfe mit einfache körperlichen Mitteln, § 229 BGB sogar noch
lange nach der "Tat". Er muss Dich nicht anzeigen wegen einen Verstoss
z.B. gegen § 123 StGB und kann Dich raus schleifen und Du darfst dich
nicht wehren weil dir die Rechtswidrigkeit (nach § 32 StGB)seines
Handelns fehlt.


Piet

[Manfred Poland]

Post by Piet Desch

Post by Daniel Rehbein
Nur die Polizei ist berechtigt, zivilrechtliche Forderungen
(Photographierverbot, Ausschluß von der Veranstaltung, etc.) mit der
ggf. erforderlichen Gewalt durchzusetzen - wobei auch die Polizei sich
an das Gebot der Verhältnismäßigkeit bei der Anwendung körperlicher
Gewalt zu halten hat.

§ 859/860 BGB erlaubt Dir bei einer Besitzstörung bzw. Besitzentzug eine
Selbsthilfe mit einfache körperlichen Mitteln,

Wenn ich mich recht entsinne geht es da entweder um Diebstahl, oder
bei Grundstücken um das "Wegnehmen" desselben, z.B. durch Überbauung,
Zaunziehen etc. Wobei da z.B. eine Mauer oder ein Graben den Grund-
besitz dauerhaft beeinträchtigt. (Oder zumindest so ähnlich)

Durch Fotografieren entziehe ich aber keinen Besitz, noch
beeinträchtige ich ihn.

Post by Piet Desch
§ 229 BGB sogar noch lange nach der "Tat".

Was ist das für einer? Notwehr, Selbstschutz oder ... Trifft auf das
Fotografieren sicher nicht zu.

Post by Piet Desch
Er muss Dich nicht anzeigen wegen einen Verstoss
z.B. gegen § 123 StGB und kann Dich raus schleifen und Du darfst dich
nicht wehren weil dir die Rechtswidrigkeit (nach § 32 StGB)seines
Handelns fehlt.

Ach ne, als Konzertbesucher mit Eintrittskarte ist man unberechtigt
auf dem Grundstück. Prima, aber auch mit Hausfriedensbruch wird das
hier nichts.

Anders ausgedrückt, die Argumente müssen nicht mehr zum Friseur, die
sind schon Büschelweise ausgerissen.

Das Buzzwort heisst hier in diesem Fall "Hausrecht" und das darf
keiner "einfach so" mit Gewalt durchsetzen.

gruss manfred

--

[Matthias Andree]

Post by Manfred Poland

Post by Piet Desch
§ 229 BGB sogar noch lange nach der "Tat".

Was ist das für einer? Notwehr, Selbstschutz oder ... Trifft auf das
Fotografieren sicher nicht zu.

Selbsthilfe. Allerdings sollte man auch §§ 230, 231 BGB lesen, Grenzen
der Selbsthilfe und Schadensersatzpflicht aus irrtümlicher Selbsthilfe.
Ich denke, dass, wenn beispielsweise durch Wegnahme des Films die Gefahr
abgewendet werden kann (so die Selbsthilfe derartige Maßnahmen überhaupt
deckt, kann aber dahingestellt bleiben), die Zerstörung der Kamera nicht
erforderlich ist und damit der Schädiger dem Besitzer der Kamera Ersatz
leisten muss.

[Manfred Poland]

Post by Matthias Andree

Post by Manfred Poland

Post by Piet Desch
§ 229 BGB sogar noch lange nach der "Tat".

Was ist das für einer? Notwehr, Selbstschutz oder ... Trifft auf das
Fotografieren sicher nicht zu.

Selbsthilfe.

Ah, ja. Danke.

Post by Matthias Andree
Allerdings sollte man auch §§ 230, 231 BGB lesen, Grenzen
der Selbsthilfe und Schadensersatzpflicht aus irrtümlicher Selbsthilfe.

Richtig, drücken sie doch unmissverständlich aus, dass dem privaten
Menschen Selbsthilfe grundsätzlich verboten und nur in Ausnahmefällen
erlaubt ist. Beispiel Ladendiebstahl, da kann nicht gewartet werden
bis die Polizei vor Ort ist, deswegen darf der Dieb körperlich mit der
dazu erforderlichen Gewalt festgehalten und auch bis zum Eintreffen
der Polizei festgenommen werden. Man darf nun aber nicht dessen
Wohnung durchsuchen, nur weil man glaubt oder auch weiss, dass dort
noch mehr Diebesgut zu finden ist.

Post by Matthias Andree
Ich denke, dass, wenn beispielsweise durch Wegnahme des Films die Gefahr
abgewendet werden kann (so die Selbsthilfe derartige Maßnahmen überhaupt
deckt, kann aber dahingestellt bleiben), die Zerstörung der Kamera nicht
erforderlich ist und damit der Schädiger dem Besitzer der Kamera Ersatz
leisten muss.

Der "einzig wahre" Weg ist hier das Einziehen der Kamera mit dem Film
drin und u.U. gleich mit dem Fotografen aussen dran. Der "Täter" kann
nun mit den möglichweise bereits gemachten Bildern keinen Schaden (wie
immer der auch zu definieren wäre) anrichten und es bleibt genügend
Zeit bis zum Eintreffen der Polizei. Die darf dann ihr Gewaltmonopol
ausüben.

gruss manfred

--

[Tom Rohwer]

Post by Andreas Neste
IMHO ist es wohl nicht unbedeutend, das Du mehr oder weniger in
"offizieller" Mission auf Konzerten unterwegs warst.

Bei ungefähr der Hälfte der Konzerte nicht.

Post by Andreas Neste
Ich denke, dass Du
Dich bei Deinen vielen Konzertbesuchen in fotografierender Mission meist
vorher um eine Genehmigung gekümmert hast.

Eher selten. Das mache ich eigentlich erst seit ein paar Jahren. Auch
vorher gab es aber jede Menge "Security" auf Konzerten.

Post by Andreas Neste
Dich aber zumindest nicht,
einfach über die deutlich sichtbaren Hinweisschilder, die an jeder Ecke
hangen und darauf hinwiesen, dass das Fotografieren und Filmen verboten
sei, hinweggesetzt hast.

Als Pressefotograf habe ich, was solche Schilder angeht, einen
angeborenen Sehfehler. Ich seh' die Dinger einfach immer nicht. Kann ich
mich noch so anstrengen...;-)

[Andreas Neste]

Moin Tom!,

Post by Tom Rohwer

Dich aber zumindest nicht, einfach über die deutlich sichtbaren
Hinweisschilder, die an jeder Ecke hangen und darauf hinwiesen, dass
das Fotografieren und Filmen verboten sei, hinweggesetzt hast.

Als Pressefotograf habe ich, was solche Schilder angeht, einen
angeborenen Sehfehler. Ich seh' die Dinger einfach immer nicht. Kann ich
mich noch so anstrengen...;-)

lassen wir das Geplänkel doch besser :-)

Ich bin mir sicher, dass Du mir beipflichten könntest, wenn Du nur
wolltest, dass man als Amateur auf Konzerten besser Fotografieverbote
befolgt, wenn man sich sicher sein will, dass man ohne blutige Nase
wieder nach Hause kommt.

Bei all Deinen, auf Gesetzen basierenden Argumenten, die Du hier zum
Besten gibst, wird Dir die Realität sicherlich nicht ganz fremd sein.

Mag sein, dass Du ein besonders pfiffiges Kerlchen bist, das zu dem das
Glück hat, mit einer ausreichend körperlichen Präsenz gesegenet zu sein.
Zudem - ob Du nun in Zivil oder offiziell als Pressefotograf auf einem
Konzert bist - ist Deine von Dir erwähnt Erfahrung auch nicht
unerheblich. Trotzdem erlaube ich mir, zu meinen, dass den meisten mit
Deine "Tipps", wenig geholfen ist, wenn sie sich so wie Du es
beschreibst, uneinsichtig über Verbote hinwegsetzen. Ist die Kamera erst
mal kaputt und die Nase blutig, kommen noch die Probleme dazu das
Geschehene zu seinen Gunsten rechtlich durchzusetzen. Fotos von dem
Konzert hätte man aber dann meist trotzdem nicht, weil entweder der Film
hin ist, oder die Speicherkarte. Selbst wenn es optimal läuft und man
Recht zugesprochen bekommt. Jeglichen Schaden ersetzt wird und sich als
Sieger fühlen darf, was bleibt denn da unterm Strich? IMHO eine
Erfahrung, auf die man verzichten kann.

Viele Grüße
Andreas

[Ralf Junge]

Post by Andreas Neste
Sieger fühlen darf, was bleibt denn da unterm Strich? IMHO eine
Erfahrung, auf die man verzichten kann.

Genau und deshalb kann man es als Amateur probieren mit der Kamera
reinzukommen, aber wenn der Ordner sagt "Nein", dann sollte man das
einfach hinnehmen und befolgen und nicht anfangen zu diskuttieren.

Ralf J. (mal mit, mal ohne Foto-Genehmigung in Konzerten)

[Daniel Rehbein]

Post by Andreas Neste
Da kam der Security-Mann von hinten, riss den Fotograf von
den Schultern seines Freundes, haute ihm ein paar mal aufs Maul und
zerdepperte die Kamera. Das ganze dauerte vielleicht eine Minute und der
Security-Mann war nicht mehr gesehen.
Der Typ, der fotografierte, hatte ein paar Beulen im Gesicht,
die Lippe war aufgeplatzt und die Kamera war dahin.

Erschreckst Du Dich nicht vor Dir selbst, wenn Du das wie ein als
selbstverständlich zu erwartendes Ereignis schilderst?

Es handelt sich ja hier um schwere vorsätzliche Körperverletzung und
Sachbeschädigung. So etwas kann man doch nicht einfach so hinnehmen!

In meinem Fall stand ich ja sogar draußen außerhalb der Absperrungen und
mir wurde Gewalt angedroht. Muß ich also fürchten, daß diese Drohung
tatsächlich in die Tat umgesetzt worden wäre, wenn nicht meine Frau bei
mir gestanden hätte, sondern ich alleine gewesen wäre?

Bei derartigen Dingen kommt mir wieder in den Sinn, daß man es sinnvoll
wäre, wenn man es irgendwie schaffen könnte, daß den ganzen Tag eine
Kamera mitläuft, die zur BEweissicherung alles filmt, was man selbst
auch wahrnimmt.

Beim Fahrradfahren habe ich mir sowas schon häufiger mal überlegt.
Sobald man mal abseits des Autoverkehrs fährt, wird man von
freilaufenden Hunden angesprungen. Deren Halter sind über alle Berge,
ehe man überhaupt richtig begriffen hat, was passiert ist. Fußgänger,
die überraschend die Gehrichtung ändern und auf den Radweg laufen,
schimpfen plötzlich, man habe gezielt auf sie zugehalten.

Bei Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmitteln außerhalb des eigenes
Verbundes (also dort, wo man eine Fahrkarte kaufen muß, aber sich nicht
auskennt) würde ich mich manchmal auch viel wohler fühlen, wenn ich
beweisen könnte, was der Fahrkartenautomat mir angezeigt hat. Wenn auf
dem Bildschirm eines Fahrkartenautomates die Windows-Meldung "Einer der
Dienste konnte nicht gestartet werden. Bitte überprüfen Sie das
Ereignisprotokoll" steht und ich deshalb keinen Fahrschein kaufen kann,
bin ich nicht sicher, ob dieser Zustand von der Bahn irgendwo
protokolliert wird.

Beim Photographieren von Eisenbahnen bin ich schon mal in einem fast
leeren Zug von einem halbstarken Jugendlichen ziemlich rüde angemacht
worden. Zum Glück war der Wagen nicht ganz leer. Außer verbalen
Pöbeleien ist mir beim Photographieren also noch nichts ernsthaftes
passiert. Ein Bekannter erzählte mir allerdings, daß er schon mal die
Beine in die Hand nehmen musste, weil ein kräftiger Kerl meinte, daß man
in der Straße, in der er wohnt, nicht photographiere dürfe.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Tom Rohwer]

Post by Daniel Rehbein
Es handelt sich ja hier um schwere vorsätzliche Körperverletzung

"Schwere Körperverletzung" nicht, die (§226 StGB) setzt einen dauerhaft
bleibenden Schaden beim Verletzten voraus. Es ist ganz "normale"
Körperverletzung (§223 StGB) oder u.U. "gefährliche Körperverletzung"
(§224 StGB), wenn man die Faust des Security-Mannes als "gefährliche
Waffe" einstufen kann - was z.B. bei trainierten Boxern regelmässig
gemacht wird. (Kampfsportler oder irgendwie in dieser Richtung
trainierte Leute müssen da immer aufpassen, weil man ihnen u.U. ihren
Körper als "gefährliche Waffe" einstuft, und dann steigt der Strafrahmen
etwas an.)

[Daniel Rehbein]

Post by Andreas Neste
Da kam der Security-Mann von hinten, riss den Fotograf von
den Schultern seines Freundes, haute ihm ein paar mal aufs Maul und
zerdepperte die Kamera.
Der Typ, der fotografierte, hatte ein paar Beulen im Gesicht,
die Lippe war aufgeplatzt und die Kamera war dahin.
Der Rest wollte aber das, wofür sie in die Westfalenhalle gegangen sind.
Zappa hören und sehen.

Mir fällt auf, daß Du genau die Verhaltensweise beschreibst, die man als
mangelnde Zivilcourage beschreibt und die dazu führt, daß man in den
Medien immer wieder von Überfällen/Vergewaltigungen auf öffentlichen
Plätzen, in U- oder S-Bahnen liest, wo die umstehenden nicht
eingegriffen haben.

Die Menschen wollen das tun, was sie sich ursprünglich vorgenommen
haben: Mit der U- oder S-Bahn zur Arbeit fahren, irgendwohin ausgehen,
etc. Daß man da jemandem, der Opfer von körperlicher Gewalt wird, zu
Hilfe kommen oder als Zeuge einer Straftat zur Verfügung stehen müsste,
ist nicht eingeplant.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Andreas Neste]

Moin Daniel,

Post by Daniel Rehbein

Da kam der Security-Mann von hinten, riss den Fotograf von den
Schultern seines Freundes, haute ihm ein paar mal aufs Maul und
zerdepperte die Kamera.
Der Typ, der fotografierte, hatte ein paar Beulen im Gesicht, die
Lippe war aufgeplatzt und die Kamera war dahin.
Der Rest wollte aber das, wofür sie in die Westfalenhalle gegangen
sind. Zappa hören und sehen.

Mir fällt auf, daß Du genau die Verhaltensweise beschreibst, die man als
mangelnde Zivilcourage beschreibt und die dazu führt, daß man in den
Medien immer wieder von Überfällen/Vergewaltigungen auf öffentlichen
Plätzen, in U- oder S-Bahnen liest, wo die umstehenden nicht
eingegriffen haben.
Die Menschen wollen das tun, was sie sich ursprünglich vorgenommen
haben: Mit der U- oder S-Bahn zur Arbeit fahren, irgendwohin ausgehen,
etc. Daß man da jemandem, der Opfer von körperlicher Gewalt wird, zu
Hilfe kommen oder als Zeuge einer Straftat zur Verfügung stehen müsste,
ist nicht eingeplant.

Überlass es doch bitte den Leuten selbst, wann sie meinen, dass es nötig
ist Zivilcourage zu zeigen und unterlasse es bitte einen sicherlich
unschönen Vorfall auf einem Konzert mit Überfällen und Vergewaltigungen
zu vergleichen. Das was auf dem Konzert gelaufen ist, habe ich als: "Wer
nicht hören kann, muss fühlen" abgehakt. Ja, wirklich, auch wenn es Dir
wieder den Atem verschlägt...

Das ich mit keinem Wort erwähnt habe, dass ich die angewandte Gewalt zur
Durchsetzung des Verbots richtig fand, hast Du irgendwie nicht
realisiert. Ich habe einfach das beschrieben, was sich real vor meinen
Augen abgespielt hat. Ja, ich hatte nicht das geringste Bedürfnis dort
einzugreifen. Erstens war es so schnell wieder vorbei, dass da kaum eine
Möglichkeit bestand und zweitens suche ich mir selbst aus, aus welchen
Gründen ich mich dazu bewegen lasse einzugreifen. Bei jemanden, der sich
wegen seines eigenen Fehlverhalten 'ne blutige Nase holt, ist es bei mir
halt so, dass mir das kein schlechtes Gewissen macht, wenn ich mich da
ganz bewusst raushalte, selbst wenn ich die angewandte Gewalt für
überzogen halte. Selbst eine blutige Nase - und damit sollte man
rechnen, wenn man sich entschliesst dort einzugreifen - würde ich mir
deshalb keines Falls hohlen wollen. Du etwa?

Gewalt ist keine Lösung, zumindest wenn man nur drüber redet... ;-)
Ganz ehrlich, es gibt Situationen, die sich mit einem einzigen Schlag
auf die Nase besser lösen lassen, als darauf zu hoffen, dass
uneinsichtigen Hohlköpfen argumentativ beizukommen wäre. Die Realität
sieht halt nicht selten anders aus, als der Traum des Ideals.

Viele Grüße
Andreas

[Matthias Andree]

Post by Andreas Neste
Überlass es doch bitte den Leuten selbst, wann sie meinen, dass es nötig
ist Zivilcourage zu zeigen und unterlasse es bitte einen sicherlich
unschönen Vorfall auf einem Konzert mit Überfällen und Vergewaltigungen
zu vergleichen. Das was auf dem Konzert gelaufen ist, habe ich als: "Wer
nicht hören kann, muss fühlen" abgehakt. Ja, wirklich, auch wenn es Dir
wieder den Atem verschlägt...

Es hätte auch gereicht, wenn der Security-Typ die Kamera kassiert und
zur Abholung nach Konzertende bereitgehalten, oder den Typen
rausgeworfen hätte - bei der Rückgabe wird dann Herausgabe des Films
oder Löschung der Speicherkarte verlangt. Dazu muss man weder die Kamera
zerstören noch einem was aufs Maul geben.

Post by Andreas Neste
Das ich mit keinem Wort erwähnt habe, dass ich die angewandte Gewalt zur
Durchsetzung des Verbots richtig fand, hast Du irgendwie nicht
realisiert. Ich habe einfach das beschrieben, was sich real vor meinen
Augen abgespielt hat. Ja, ich hatte nicht das geringste Bedürfnis dort
einzugreifen. Erstens war es so schnell wieder vorbei, dass da kaum eine
Möglichkeit bestand und zweitens suche ich mir selbst aus, aus welchen
Gründen ich mich dazu bewegen lasse einzugreifen. Bei jemanden, der sich
wegen seines eigenen Fehlverhalten 'ne blutige Nase holt, ist es bei mir
halt so, dass mir das kein schlechtes Gewissen macht, wenn ich mich da
ganz bewusst raushalte, selbst wenn ich die angewandte Gewalt für
überzogen halte. Selbst eine blutige Nase - und damit sollte man
rechnen, wenn man sich entschliesst dort einzugreifen - würde ich mir
deshalb keines Falls hohlen wollen. Du etwa?

Du brauchst Dich in dem Fall ja auch nicht selbst zu gefährden - eine
angemessene Hilfeleistung besteht in solchen Fällen darin, als Zeuge zur
Verfügung zu stehen, damit der Verletzte seine Ansprüche gegen
Veranstalter/Security etc. mit Hilfe Deiner Aussage beweisen kann.

Post by Andreas Neste
Gewalt ist keine Lösung, zumindest wenn man nur drüber redet... ;-)
Ganz ehrlich, es gibt Situationen, die sich mit einem einzigen Schlag
auf die Nase besser lösen lassen, als darauf zu hoffen, dass
uneinsichtigen Hohlköpfen argumentativ beizukommen wäre.

Illegitime Gewalt als _erstes_ Mittel? Du verrätst die Prinzipien des
Staats, in dem Du in Frieden leben willst.

Natürlich gibt's Leute, die par tout nicht hören wollen, wenn man die
dann auf den großen Stehplatz außerhalb der Tür verweist und notfalls
selbst hinträgt, ist die Sache auch erledigt. Das kapieren die Leute
genausogut wie den Schlag auf die Nase, ohne, dass sie nachher selbst
aggressiv werden.

[Frank Kemper]

Post by Andreas Neste
also ich erinnere mich noch an einen Besuch eines Zappa-Konzerts
-ist zugegeben auch schon ein paar Jährchen her. Das lief in etwa

Ich habe während meines Studiums (Berlin, 1983 bis 1987) bei einem Messe-Ordnerdienst
gearbeitet und wurde während der messefreien Zeit auch als Ordner bei Popkonzerten
eingesetzt (Eissporthalle). Ich kann dazu nur sagen, dass wir keine explizite
Gesprächs- oder Deeskalationsschulung hatten, ich kann mich aber auch nicht daran
erinnern, dass irgendwelche Gäste verprügelt und ihre Kameras zerschlagen wurden. Wir
hatten einen "Kollegen", der es liebte, beim Eishockey Gäste zu provozieren. Wenn es
dann zur Rangelei kam, wurden per Funk schnell die anderen Ordner gerufen, die ihn
raushauen sollten. Das ist nicht lang gut gegangen, denn auf unnötige Prügeleien hatten
wir alle keinen Bock.

Frank

[Matthias Andree]

Post by Andreas Neste
Der Fotografierende sass ganz schlau bei seinem Freund oben auf den
Schultern und lichtete den guten alt Frank nach Herzenslust ab. Halt nur
nicht lange. Da kam der Security-Mann von hinten, riss den Fotograf von
den Schultern seines Freundes, haute ihm ein paar mal aufs Maul und
zerdepperte die Kamera. Das ganze dauerte vielleicht eine Minute und der
Security-Mann war nicht mehr gesehen.

1. Kamera vorsätzlich zerstört (beweisbar durch Zeugenaussage) -
Veranstalter haftet.

2. absichtlich verprügelt, hier sagt man "Fresse poliert" -> mit dem
Zeugen zur Polizei, am besten am Abend noch, und Anzeige aufgeben. Wenn
man mit Zeugen hingeht und die Trümmer der Kamera vorzeigt, ist das
recht viel Anlass, trotz "ja, wenn der nicht will, dass sie
fotografieren, warum tun sie's dann" wegen der Körperverletzungen das
Verfahren trotzdem aufzunehmen. Wenn nicht, lässt man sich vom Arzt halt
die Verletzungen attestieren und reicht die Anzeige direkt beim
Staatsanwalt ein, zunächst ohne zu erwähnen, dass die Polizei keine Lust
hatte (neuer Sachbearbeiter, neues Glück), wenn der auch keine Lust hat
und das Verfahren einstellt, gibt's noch den Widerspruch gegen die
Verfahrenseinstellung beim Generalstaatsanwalt (so heißt der in NRW).

Der Staat hat ein Gewaltmonopol, und das muss er schützen, sonst kann er
sich gleich auflösen - daher denke ich, dass die Anzeige bei vorhandenem
Zeugen gegen "einen Security-Angestellten" durchaus zur
Verfahrensaufnahme führt. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist
Selbstjustiz etwas, auf das die ordentliche Justiz allergisch reagiert.

Die Kohlen für die geschrottete Kamera und die für die ärztliche
Behandlung holt man sich halt vom Veranstalter zurück, ist man deswegen
arbeitsunfähig, wird auch der Arbeitgeber den Veranstalter angehen
wollen - auch hier, Zeuge ist vorhanden, Gegenbeweis kaum möglich, und
Haftungsausschluss greift wegen vorsätzlicher Tat ohnehin nicht.

Post by Andreas Neste
nichts. Der Typ, der fotografierte, hatte ein paar Beulen im Gesicht,
die Lippe war aufgeplatzt und die Kamera war dahin. Er hatte sich
natürlich mächtig aufgeregt und ein paar Leute pflichteten ihm auch bei.

Von denen sollte er sich die Namen und Anschriften mitnehmen, der eine
oder andere wird sie schon hergeben.

Post by Andreas Neste
Der Rest wollte aber das, wofür sie in die Westfalenhalle gegangen sind.
Zappa hören und sehen. Den Security-Mann konnte eh keiner richtig
beschreiben und selbst wenn er eine Anzeige gemacht hätte, was glaubst
Du, was dabei rumgekommen wäre? Nichts - IMHO. Den hätte es nämlich dann
laut Security-Unternehmen nie gegeben und das wäre es dann auch schon.

...und bei der nächsten Veranstaltung schaut dann mitten in der heißen
Phase des Einlasses die Fahndungsgruppe Schwarzarbeit des Zolls auf der
Matte und erhebt den Sozialversicherungsstatus.

Post by Andreas Neste
Wunder Dich aber nicht, wenn Du dann feststellst, dass sie Dir gar keine
Zeit dafür geben überhaupt "A" zusagen, bevor sie Dir aufs Maul hauen.

Auch dann: Strafanzeige stellen. In jedem einzelnen Fall, damit die
schwarzen Schafe in der Security, die "erst schlagen, dann fragen",
aussortiert werden.

Post by Andreas Neste
Den Imageverlust, den sie Fürchten, ist IMHO der, dass sie keinen
Auftrag mehr kriegen, sollte es ihnen nicht gelingen, dafür zu sorgen,
dass das Fotografieverbot eingehalten wird ;-)

Natürlich. Wenn der Veranstalter aber für derartigen Übereifer bei
billigeren Security-Firmen im nachhinein immer bluten muss, wird er sich
überlegen, ob eine seriösere Security-Firma nicht auf Dauer billiger ist.

[Frank Kemper]

Post by Tom Rohwer
Und ein Verbot von Schokoladentafeln, Feuerzeugen und
Kugelschreibern bei einer Musikveranstaltung ist mit Sicherheit
"überraschend", damit muß keiner rechnen. Wenn alle Leute, die
solche Einlaßkontrollen sehen, die Karte dankend zurückgeben und
den Ersatz a) des Kartenpreises und b) der Anreisekosten usw.
verlangen würden, würden sich viele Veranstalter das verdammt
schnell überlegen, ob sie weiter so rumpunken wollen...

Sehr, sehr, sehr schöner Ansatz, das. Exakt so sollte man das machen. Sehr lustig finde
ich auch die rigiden Foto-Vorschriften auf Messen, z.B. auf der CeBIT. Dort ist nämlich
meist offiziell das Fotografieren verboten. Glücklicherweise habe ich noch nie gesehen,
dass dieses Fotoverbot ernsthaft durchgesetzt werden sollte. Alternativ könnten ja auch
alle Journalisten der Deutschen Messe AG freundlich ihren Verzicht erklären, über die
CeBit zu berichten;-)

Frank

[Tom Rohwer]

Post by Frank Kemper
Sehr lustig finde
ich auch die rigiden Foto-Vorschriften auf Messen, z.B. auf der CeBIT.

Fotografierverbote auf Messen sind nun wirklich sowas von
schwachsinnig... Eine Messe ist schließlich dazu da, daß möglichst viele
Leute Produkte SEHEN.

Und wer irgendwas hat, das die Konkurrenz nicht sehen soll - ja mei, der
soll es halt abdecken.

[Matthias Andree]

Post by Frank Kemper
Sehr, sehr, sehr schöner Ansatz, das. Exakt so sollte man das machen. Sehr lustig finde
ich auch die rigiden Foto-Vorschriften auf Messen, z.B. auf der CeBIT. Dort ist nämlich
meist offiziell das Fotografieren verboten. Glücklicherweise habe ich noch nie gesehen,
dass dieses Fotoverbot ernsthaft durchgesetzt werden sollte. Alternativ könnten ja auch
alle Journalisten der Deutschen Messe AG freundlich ihren Verzicht erklären, über die
CeBit zu berichten;-)

So ähnlich kürzlich passiert, als eine - sagen wir mal freundlich -
Rock'n'Roll-Band, deren Namen ich jetzt nicht preisgebe (um keine
Werbung zu machen), kurzfristig bereits vorher zugesagte
Fotografiergenehmigungen widerrief.

Der Veranstalter war wohl auch etwas knatschig und entschuldigte sich
bei der Presse, half aber nichts, mehrere Tageszeitungen (aus
verschiedenen Verlagshäusern) sahen sich nicht willens, unvollständige
Konzertberichte (ohne Foto) abzudrucken.

IMO verständlich.

[Heinrich Muehlenmeier]

Post by Frank Kemper
Sehr, sehr, sehr schöner Ansatz, das. Exakt so sollte man das machen. Sehr lustig finde
ich auch die rigiden Foto-Vorschriften auf Messen, z.B. auf der CeBIT. Dort ist nämlich
meist offiziell das Fotografieren verboten.

Und dass dann in der Halle mit den Fotoprodukten, die man sich sogar
gegen Pfand ausleihen konnte. ;-)

Heinrich

[Bernd Laengerich]

Post by Frank Kemper
ich auch die rigiden Foto-Vorschriften auf Messen, z.B. auf der CeBIT. Dort ist nämlich

Sehr lustig, weil dort die neueste Generation Fotohandies vorgestellt wird.

Bernd

[Matthias Andree]

Post by Daniel Rehbein
befindlichen Bahnhofshalle zu schießen. Da kam plötzlich ein
Bahnmitarbeiter mit dem Schild "Sicherheitsdienst" auf mich zu und
fragte "Hey Sie! Was photographieren Sie denn da?". Auf meine Antwort
"Ich photographiere den Bahnhof" sagte der "Ach so" und ging weiter. Was
hätte ich da sonst photographieren sollen?

Der hat nur versucht, sich die Zeit zu vertreiben, dann aber nicht
gewusst, wie er Dich in ein längeres Gespräch verwickeln soll %-)

[Fabian H.]

Post by Daniel Rehbein
Hallo,

Hallo

Post by Daniel Rehbein
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

Nein, eigentlich nicht. Ich hab schon einigemale, wenn auch im kleinerem Rahmen,
Fotos von Konzerten gemacht, ohne dass das mir verboten wurde. Allerdings weiss
ich jetzt nicht ob es die Hosen allgemein nicht mögen, fotografiert zu werden.
Möglich ist, dass sie die Fotos, die gemacht werden, kontrollieren möchten, und
nur wenige Fotografen zulassen.

Post by Daniel Rehbein
Andererseits habe ich auch schon erlebt, daß man bei einer öffentlichen
politischen Demonstration eine Photographiererlaubnis durch einen Ordner
einholen muß, um keine Probleme zu bekommen, wie auf
http://www.mein-dortmund.de/02-apr-2005.html geschildert.

Diese Photographererlaubis ist eigentlich nicht legitim. Wer an einer
Demonstration teilnimmt, muss damit rechnen, dass er in den Medien publiziert
wird. Es ist auch nicht möglich ein recht am eigenen Bild geltend zu machen.
Dieses Vorgehen der Demonstranten ist aber insofern veständlich, als dass damit
negativ Schlagzeilen der Bild Zeitung zu entschärfen, indem eben den Bild
Fotografen diese Legitimation nicht gegeben wird. Denn wenn es am Rande der
(friedlichen) Demonstration zu einer Rangelei zwischen den Demonstranten und der
Polizei käme, und dann nur das mit einem entsprechendem Text in der Bild käme,
bestünde sofort wieder der Eindruck einer Chaotendemonstration.

Die anonymisierung der Bilder ist in linken Kreisen üblich, um sich, wie dir ja
wie du sagst schon viele Leute gesagt haben, der Gefahr oder Sanktionen von
Neonazis, insbesondere der Anti-Antifa, der Polizei, Eltern oder Arbeitsgeber zu
entziehen.

Post by Daniel Rehbein
Ich war bisher noch nie auf einem Musikkonzert, für das man Eintritt
zahlen musste. Ist es bei Konzerten mit Eintrittspreis üblich, daß der
Besucher keine Kamera mitnehmen darf?

Eigentlich nicht.

Post by Daniel Rehbein
Oder sind das spezielle Allüren
der Toten Hosen (die dort zuletzt aufgetreten sind), ähnlich wie die auf
obengenannter Webseite beschriebenen Allüren mancher Antifa-Aktivisten?

Denke ich eher.


Gruss

[Jörn G. Steinmann]

Post by Daniel Rehbein
In der Ostseehalle in Kiel finden auch Musikkonzerte statt. So soll am
Samstag vor der von mir besuchten Tagung (also am 04.06.2005) dort ein
Kozert der Toten Hosen stattgefunden haben. Deshalb vermute ich, daß die
Schilder daher kommen.

Bei Stadthallen kann es schonmal etwas länger dauern, bis solche
Schilder wieder verschwinden ...

Post by Daniel Rehbein
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

Diese Frage taucht hier (de.rec.fotografie) mit schöner
Regelmäßigkeit auf.

Faustregeln:
Je größer die Veranstaltung, desto größer die Wahrscheinlichkeit,
daß Kameras unerwünscht sind.
Je größer die Kamera, desto größer die Wahrscheinlichkeit, daß
sie draußen bleiben muß.

Post by Daniel Rehbein
[Michael Holm & Schlimmeres]
Da stand ich vorne an der
Absperrung zur Bühne zwischen einer Schaar von Pressephotographien und
habe mit meiner Knipse ungehindert Photos geschossen.

Ein Wahlkampfauftakt mit ... äh ... kulturellem Beiprogramm ist
ja nun kein Konzert im engeren Sinne ...

Post by Daniel Rehbein
Sind derartige Photoapparat-Verbote dem Kunden bereits beim Kartenkauf
bekannt, also überhaupt wirksam?

Auf der Website beispielsweise von CTS heißt es "Normalerweise
ist die Mitnahme von Fotoapparaten auf Konzerte nicht gestattet",
aber dann wird doch wieder auf den örtlichen Veranstalter
verwiesen (http://www.cts.de - Hilfe & Kontakt - Fragen zum Thema
Veranstaltungen und Künstler - Darf ich einen Fotoapparat mit in
die Veranstaltung nehmen?).

js

[Daniel Rehbein]

Post by Jörn G. Steinmann

Post by Daniel Rehbein
[Michael Holm & Schlimmeres]

Das war geile Mucke! Der hat seine alten Hits mit fetzigem Beat
gesungen. Das rockt richtig!

Post by Jörn G. Steinmann

Post by Daniel Rehbein
Da stand ich vorne an der
Absperrung zur Bühne zwischen einer Schaar von Pressephotographien und
habe mit meiner Knipse ungehindert Photos geschossen.

Ein Wahlkampfauftakt mit ... äh ... kulturellem Beiprogramm ist
ja nun kein Konzert im engeren Sinne ...

Wenn es aber darum geht, daß die Künster nicht wollen, das
unauthorisiertes Bildmaterial von ihnen entsteht, müssen ja eigentlich
für alle Auftritte die gleichen Bedingungen gelten, egal, ob man die
Veranstaltung nun als Konzert bezeichnen kann oder nicht.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Jörn G. Steinmann]

Post by Daniel Rehbein
Wenn es aber darum geht, daß die Künster nicht wollen, das
unauthorisiertes Bildmaterial von ihnen entsteht, müssen ja eigentlich
für alle Auftritte die gleichen Bedingungen gelten, egal, ob man die
Veranstaltung nun als Konzert bezeichnen kann oder nicht.

Ein SPD-Wahlkampfauftakt-Besucher würde auf entsprechende
Kontrollen beim Einlaß vermutlich mit Befremden reagieren.

Vielleicht ist es aber auch immer so, daß bei den Auftritten
von M.H. fotografiert werden darf. Du hast ihn bislang nur
einmal gesehen.

js

[Uli Bernt]

Am Sat, 11 Jun 2005 12:57:14 +0200 schrieb Daniel Rehbein

ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.=20
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren, ja=20
http://www.magik.de/img_0916.jpg
http://www.magik.de/img_0917.jpg

Hallo Daniel,

von einem Fotoverbot steht da nichts, nur Ton, Video, Film.

Eine Digicam darfst Du mitnehmen, Du machst ja keine Filme oder Videos
- nur Bilder.

Da steht auch, dass man keinen Blitz einsetzen darf - ohne Blitz geht
es wohl. So ist es auch oft in Museen oder Kirchen - Kamera ist
erlaubt, nur kein Blitz oder Stativ.

uli

[Harald Hengel]

Post by Daniel Rehbein
Allerdings war die Ostseehalle auch in anderer Hinsicht komisch: Die
Tagung kostete pro Person 300,- Euro. Dafür gab es dann auch jeden Tag
(drei Tage) Mittagsbuffet, vormittags und nachmittags kleine Snacks
und durchgehend Getränke (Cola, Bier, Kaffee, etc) so viel man
wollte. In der Toilette dagegen hing ein Schild, daß für die
Toilettenbenutzung 30 Cent zu zahlen sei. Das paßt doch nicht
zusammen!

Die Veranstalter braucht jeden Cent. :-)
Beschwer dich bei ihm, der vergessen hat die Toilettenbenutzung
freizukaufen.
Wer eine Halle mietet bestimmt die Bedingungen, auch ob die
Toilettenbenutzung frei oder kostenpflichtig ist.
Was das Fotografierverbot betrifft, zeigen die unprofessionellen
Papierschilder, dass es speziell für eine Veranstaltung angebracht wurde, ob
vergessen oder die von dir besuchte Veranstaltung wird dir nur der
Veranstalter nennen können, bzw. die Ostseehallenleitung.

Harald

[Andreas Eibach]

Post by Daniel Rehbein
In der Ostseehalle in Kiel finden auch Musikkonzerte statt. So soll am
Samstag vor der von mir besuchten Tagung (also am 04.06.2005) dort ein
Kozert der Toten Hosen stattgefunden haben. Deshalb vermute ich, daß die
Schilder daher kommen.
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

Sagen wir: es kommt vor.
Ich habe ca. 1997 The Prodigy in der (akustisch ultra-beschissenen)
"Arena" in Berlin-Treptow gesehen und da war es auch so: man wurde
durchsucht wie Sau. Es wurden auch Kameras beschlagnahmt!
Genauso wie Diktiergeräte a.k.a. aufnehmbare Minidisc-Recorder etc.

Post by Daniel Rehbein
Ich war bisher noch nie auf einem Musikkonzert, für das man Eintritt
zahlen musste. Ist es bei Konzerten mit Eintrittspreis üblich, daß der
Besucher keine Kamera mitnehmen darf?

Kann sein, muß nicht.

Post by Daniel Rehbein
Ich habe schon Photos gezeigt bekommen, die Besucher von Konzerten mit
Eintrittspreis geschossen haben. Sind diese Photos allesamt illegal?

Kann schon sein.

-Andreas

[Tom Rohwer]

Post by Daniel Rehbein
Ich habe schon Photos gezeigt bekommen, die Besucher von Konzerten mit
Eintrittspreis geschossen haben. Sind diese Photos allesamt illegal?

Nein. Wenn die Fotos erstmal gemacht wurden, hat der Veranstalnur noch
sehr wenige Möglichkeiten, eine Verwendung der Fotos zu verhindern. Das
klappt eigentlich nur dann, wenn vorher ein Fotografierverbot
ausdrücklich und deutlich bekanntgemacht wurde und irgendjemand die
exklusiven (Betonung: EXKLUSIVEN!) Fotorechte gekauft hatte. Dann kann
der nämlich unter Berufung auf die Gesetze gegen unlauteren Wettbewerb
gegen diverse Formen der Verwertung von "unerlaubt gemachten" Fotos
vorgehen.

Wenn der Veranstalter das aber nicht gemacht hat, guckt er hinterher in
die Röhre, wenn er nicht vorher aufgepasst hat. Das Hausrecht endet mit
dem Verlassen des umfriedeten Grundstücks.

[Thomas Wilk]

Post by Daniel Rehbein
ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren, ja

war vor 4 Wochen oder so auf dem "RockHard-Festival" in Gelsenkirchen
(zur Arbeit, und neben her eben ein bischen knipsen), das ging über 3
Tage, und die eigentliche Freiluftbühne wurde weiträumig von Ordnern
abgesperrt/kontrolliert.

Bei mehreren Versuchen (mit "All-Access-Pass", mittels dem ich auch in
den Graben, hinter die Bühne und problemlos in den gesamten VIP-Bereich
gekommen bin), kamen die verschiedensten Ergebnisse bezüglich meiner
Knipsen zustande:

1.) mit Digi-Knipse (Sony DSC F505): "kein Zugang, das geht ja gar nicht..."
2.) mit Canon EOS 3+ Blitz+2.Objektiv: "bitte benutzen Sie das nächste
mal den VIP- und Presse--Zugang...." :-)
3.) mit Digi (einen Tag später, anderer Ordner):"Nettes Gerät, die
Bilder werden ja wohl nicht verkauft, oder ? Dann kannste rein...."
4.) mit EOS, auch ein Tag später: "Auf gar keinen Fall"

usw. usf. ......


Handy mit "Kamera" war nie ein Thema......


Hintergund hier war, dass die Rechte wohl bei den jeweiligen "Künstlern"
liegen, und die sich eben ungern von jemand anderem, als einem
akredditierten, die Butter vom Brot nehemn lassen (insbesondere, da Sie
an den Verdiensten des akredditierten Fotografen partizipieren....).

Ein Stück weit mag vielleicht auch noch das Argument gelten, dass der
Veranstalter ungern haftbar gemacht wird, wenn ein übereifriger Fan das
Equipment zerlegt / klaut......


Auf anderen Veranstaltungen hatte ich in der Vergangenheit ähnliche
"Probleme"..


Was Messen betrifft, ist es oft so, dass dort teilweise auch aus Angst
vor Spionage das Fotografieren verboten ist (hatte ich vergleichbar auf
der CeBit letztes Jahr, wo ich sogar mein Handy bei einer Veranstaltung
abgeben musste...)


Im Zweifelsfall: Akredditierung beantrage, wenn nicht: einfach
ausprobieren, der eine Ordner legt seine Instruktionen so aus, der
andere anders :-)



Th(hat nach dem HardRock-Festival 3 Tage taube Ohren gehabt)mas

[Philipp Janßen]

Post by Thomas Wilk
insbesondere, da Sie
an den Verdiensten des akredditierten Fotografen partizipieren....

Echt?

Gruß,
Philipp

[Tom Rohwer]

Post by Thomas Wilk
Hintergund hier war, dass die Rechte wohl bei den jeweiligen "Künstlern"
liegen

Für die Musik: ja. Für filmische Wiedergabe des Bühnenauftritts: ja. Für
Fotos: nein.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Daniel Rehbein
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

In vielen Fällen ja. Der Veranstalter kann sein Hausrecht ausüben und es
verbieten. Oft läuft das auf betreiben der Künstler, die ungerne
unvorteilhaft abgelichtet werden. Da gibt es selbst für die
Profiphotographen von der Presse ganz genaue vertragliche Regelungen, was
die Fotos angeht (z.B. nur bei den ersten zwei Stücken knipsen, nur ohne
Blitz u.s.w.).

Post by Daniel Rehbein
Da stand ich vorne an der
Absperrung zur Bühne zwischen einer Schaar von Pressephotographien und
habe mit meiner Knipse ungehindert Photos geschossen.

Dann hat man es geduldet. Wenn man mit einer kleinen Knipskiste da steht
sehen die das oft nicht so eng. Wenn aber einer mit dem großen Tele anrückt
entsteht oft der Verdacht, daß da jemand "undercover" gewerblich Bilder
schießt.

Post by Daniel Rehbein
Ich war bisher noch nie auf einem Musikkonzert, für das man Eintritt
zahlen musste. Ist es bei Konzerten mit Eintrittspreis üblich, daß der
Besucher keine Kamera mitnehmen darf?

Ja, das ist imho üblich und steht auch oft im Kleingedruckten auf der
Rückseite der Eintrittskarten.

Post by Daniel Rehbein
oder sind das spezielle Allüren
der Toten Hosen (die dort zuletzt aufgetreten sind), ähnlich wie die auf
obengenannter Webseite beschriebenen Allüren mancher Antifa-Aktivisten?

Nein, glaube ich kaum, gerade Bands wie die Hosen sehen das imho eigentlich
nicht so eng. Das ist vermutlich ein Standard-Procedere des Veranstalters.

Post by Daniel Rehbein
Sind derartige Photoapparat-Verbote dem Kunden bereits beim Kartenkauf
bekannt, also überhaupt wirksam?

s.o., es steht oft direkt auf dem Ticket. "Mitnahme von Fotoapparaten,
Tonaufzeichnungsgeräten und pyrotechnischen Gegenständen ist verboten".
Pikant wird das ganz dann bei Kamerahandys ;-)

Post by Daniel Rehbein
Ich habe schon Photos gezeigt bekommen, die Besucher von Konzerten mit
Eintrittspreis geschossen haben. Sind diese Photos allesamt illegal?

Illegal sicher nicht, zumindest nicht, so lange die Bilder nicht
veröffentlicht werden. Da haben die Ordner halt beide Augen zugedrückt.

Post by Daniel Rehbein
Allerdings war die Ostseehalle auch in anderer Hinsicht komisch: Die
Tagung kostete pro Person 300,- Euro. Dafür gab es dann auch jeden Tag
(drei Tage) Mittagsbuffet, vormittags und nachmittags kleine Snacks und
durchgehend Getränke (Cola, Bier, Kaffee, etc) so viel man wollte.

Ist doch nett.

Post by Daniel Rehbein
In
der Toilette dagegen hing ein Schild, daß für die Toilettenbenutzung 30
Cent zu zahlen sei. Das paßt doch nicht zusammen!

Die wird evtl. unabhängig bewirtschaftet, d.H. die Person die dort putzt
bekommt keinen Lohn vom Hallenbetreiber, sondern von den "Kunden". Die
arbeitet dann weitgehend auf eigene Rechnung/eigenes Risiko. Je nach
Veranstaltung kann das durchaus lohnend sein.

Grüße,

Frank

[Dominique Ecken]

Post by Frank Hucklenbroich
Nein, glaube ich kaum, gerade Bands wie die Hosen sehen das imho eigentlich
nicht so eng. Das ist vermutlich ein Standard-Procedere des Veranstalters.

Das siehst du aber komplett falsch, gerade die Hosen regieren bei
Fotografen sehr allergisch...



Schönen Tag noch!
Dominique

[Dominique Ecken]

Post by Dominique Ecken
Das siehst du aber komplett falsch, gerade die Hosen regieren bei
Fotografen sehr allergisch... ^^

Es sollte "reagieren" heissen, aber so passt es auch...

Schönen Tag noch!
Dominique

[Tom Rohwer]

Post by Dominique Ecken
Es sollte "reagieren" heissen, aber so passt es auch...

Ich wollt' grad sagen - Freud lässt grüssen...;-)

[Goetz Buchholz]

"Daniel Rehbein" <***@essen-ist-fertig.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@individual.net...

Hallo Daniel,

[...]

Post by Daniel Rehbein
So ließ sich dann auch niemand von diesen Schildern irritieren
(mittlerweile hat ja fast jeder eine Digitalkamera dabei). Es gab
nur ab und zu ein paar Bemerkungen der Form "Oh, da hat
jemand Angst, daß wir die Ostseehalle abphotographieren und
nachbauen".

In der Regel geht es hier darum, dass sich der Veranstalter das alleinige
Recht an der kommerziellehn Auswertung der Veranstaltung sichern will. D.h.
dass er verhindern will, dass andere Fotos, Filme usw. davon verkaufen. Das
kann er nur über das Hausrecht - d.h. er muss es vorher so verbieten, dass
die Profis das Verbot nachweislich zur Kenntnis nehmen. Wenn sie dann Bilder
verkaufen, kann der Veranstalter sie verklagen, weil diese Bilder
unrechtmäig gemacht worden sind.
Manche Bands haben auch ihre "Hoffotografen" und verlangen vom Veranstalter
eine Garantie, dass auf solchen Konzerten keine anderen Fotografen sie
fotografieren.
Privatleute, die für ihr eigenes Fotoalbum fotografieren, sind in diesem
Zusammenhang uninteressant und werden deshalb trotz Verbot in der Regel
nicht behelligt

Goetz

[Peter "p23" Schmelzle]

Post by Daniel Rehbein
Allerdings finde ich das ziemlich seltsam. Ist es üblich, daß bei
Musikkonzerten keine Photokameras mitgenommen und benutzt werden dürfen?

Leider ja. Als Personen der Zeitgeschichte haben prominente Musiker zwar nur
ein sehr eingeschränktes Recht am eigenen Bild, insbesondere in öffentlicher
Ausübung ihrer die Prominenz begründenden Tätigkeit, also des Musizierens
(im Gegensatz zu Schlafzimmerpaparazzi-Bildern etc.). Aber der Veranstalter
hat natürlich das Hausrecht und kann da entsprechende Regeln aufstellen und
tut es oft auch. Und wenn das Fotoverbot nicht vom Veranstalter ausgeht, übt
sich oft das Security-Personal in vorauseilendem Gehorsam.

Peter

[Willmut Bunk]

Post by Daniel Rehbein
Xpost, followup to de.rec.fotografie
Hallo,
ich war in dieser Woche auf einer Tagung in der Ostseehalle in Kiel.
Dabei sind mit Schilder aufgefallen, nach denen das Photographieren, ja

Hallo
..völlig normal! Die meisten Messen sind Fachmessen auf denen Firmen
Neuerungen, teilweise auch Entwicklungen vorstellen mit denen sie sich
beschäftigen. Das Verbot dort zwanglos Bilder zu machen lässt sich heute
zwar kaum noch einhalten, ist aber zur Erschwerung von Werksspionage
eingeführt worden. Wer bestimmte Bilder benötigt wendet sich in der
Regel an einen, vor Ort zu findenen "Foto-Service". Diese Fotografen
müssen sich an strenge Regeln halten, z.B. müssen sie mit der Firma,
denen ein Messestand gehört, Kontakt aufnehmen und um Erlaubnis bitten.
Ich kenne das von einer der Musikmessen in Frankfurt bei der wir
einen Stand betreuten- als wir 2 Stunden vor Öffnung dort ankamen,
wuselte eine "Delegation" Koreaner an unserem Stand herum,
fortografierte, was das Zeug hielt und hatte auch keine Scheu, die
ausgestellten Geräte zu öffnen um auch die "Eingeweide" abzulichten.
Die Leute wurden dann zwar von der Hallenpolizei entfernt aber die Sache
an sich war ja schon passiert.
In den Messehallen herrscht immer Zeitdruck, sicher bleiben deshalb
diese Schilder auch dann hängen wenn eine Veranstaltung keine
Werksspionage vermuten lässt, umzubauen gibts auch ohne die Schilder
schon genug ;)
WB

[Lars Mueller]

Post by Willmut Bunk
wuselte eine "Delegation" Koreaner an unserem Stand herum,
fortografierte, was das Zeug hielt und hatte auch keine Scheu, die
ausgestellten Geräte zu öffnen um auch die "Eingeweide" abzulichten.
Die Leute wurden dann zwar von der Hallenpolizei entfernt aber die Sache
an sich war ja schon passiert.

Das verstehe ich nicht: Wenn die Polizei die Leute einkassiert hat, dann
kann sie doch auch die Filme/Karten beschlagnahmen.

Gruß Lars

[Daniel Rehbein]

Post by Lars Mueller

Post by Willmut Bunk
wuselte eine "Delegation" Koreaner an unserem Stand herum,
fortografierte, was das Zeug hielt und hatte auch keine Scheu, die
ausgestellten Geräte zu öffnen um auch die "Eingeweide" abzulichten.
Die Leute wurden dann zwar von der Hallenpolizei entfernt aber die Sache
an sich war ja schon passiert.

Das verstehe ich nicht: Wenn die Polizei die Leute einkassiert hat, dann
kann sie doch auch die Filme/Karten beschlagnahmen.

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage?

[Lars Mueller]

Post by Daniel Rehbein

Post by Lars Mueller

Post by Willmut Bunk
wuselte eine "Delegation" Koreaner an unserem Stand herum,
fortografierte, was das Zeug hielt und hatte auch keine Scheu, die
ausgestellten Geräte zu öffnen um auch die "Eingeweide" abzulichten.
Die Leute wurden dann zwar von der Hallenpolizei entfernt aber die Sache
an sich war ja schon passiert.

Das verstehe ich nicht: Wenn die Polizei die Leute einkassiert hat, dann
kann sie doch auch die Filme/Karten beschlagnahmen.

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage?

Industriespionage?
Ich kenne es eigentlich generell so, daß der Film eben fort ist, wenn
man etwas verbotenes ablichtet. Wenn die das Zeug nicht behalten dürfen,
dann gibt es ganz bestimmt noch die Möglichkeit, Filme zu belichten,
bzw. Speicherstellen zu überschreiben. Egal wen oder was du verbotenes
ablichtest: Deine Rechte am Bild sind verwirkt.

Lars

[Manfred Grebler]

daß der Film eben fort ist, wenn man etwas verbotenes ablichtet.

Darüber müßte streng genommen ein Gericht entscheiden. Die Polizei kann
den Film / Chip natürlich erstmal beschlagnahmen. Daß der Fotograf dann
i.d.R. kein Gericht bemüht, um ihn wieder zu kriegen, ändert an der
prinzipiellen Situation nichts.
Wobei die Sache mit Filmen ja noch einfach war, auf einer (nicht gerade
billigen) Speicherkarte können aber noch 100 andere wichtige Aufnahmen
drauf sein. Da könnte es eher zu Auseinandersetzugen kommen.

Deine Rechte am Bild sind verwirkt.

Das ist jetzt aber sehr un-juristisch: _Welche_ Rechte denn eigentlich??
;)


Gruß
Manfred

[Daniel Rehbein]

Post by Lars Mueller

Post by Daniel Rehbein

Post by Lars Mueller

Post by Willmut Bunk
wuselte eine "Delegation" Koreaner an unserem Stand herum,
fortografierte, was das Zeug hielt und hatte auch keine Scheu, die
ausgestellten Geräte zu öffnen um auch die "Eingeweide" abzulichten.
Die Leute wurden dann zwar von der Hallenpolizei entfernt aber die Sache
an sich war ja schon passiert.

Das verstehe ich nicht: Wenn die Polizei die Leute einkassiert hat, dann
kann sie doch auch die Filme/Karten beschlagnahmen.

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage?

Industriespionage?

Weder im StGB noch im BGB kann ich den Begriff "Spionage" finden.
Welchen Rechtsbegriff bzw. welchen Paragraphen meinst Du?

Post by Lars Mueller
Ich kenne es eigentlich generell so, daß der Film eben fort ist, wenn
man etwas verbotenes ablichtet.

Ist das Innenleben eines Gerätes etwas verbotenes? Sind da Heroin,
Maschienengewehre oder radioaktive Stoffe drin?

Post by Lars Mueller
Wenn die das Zeug nicht behalten dürfen,
dann gibt es ganz bestimmt noch die Möglichkeit, Filme zu belichten,
bzw. Speicherstellen zu überschreiben. Egal wen oder was du verbotenes
ablichtest: Deine Rechte am Bild sind verwirkt.

Deiner Argumentation nach hätte ich also keine Rechte an der folgenden
Aufnahme, da sie etwas verbotenes zeigt:

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Der Begriff "verbotenes" erscheint also wohl nicht sehr zielführend.
Erkläre doch bitte genauer, was Du wirklich meinst.

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de