Hauptebenen vs. Pupillen - Grafik?

[Sebastian Suchanek]

Hallo NG!

Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat jemand
von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die beiden
Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille eingezeichnet
sind? Es geht nur um's "Funktionsprinzip", daher ist das
eigentliche Objektiv ziemlich egal. (Theoretisch könnte es auch
ein Phantasie-Linsengebilde sein, aber ein reales Objektiv wäre
schöner. :-))

Leica hat ja netterweise zumindest Linsenschnitte mit
eingezeichneter Blende (und im Gesamtprospekt sogar mit
Beispielstrahlengängen) in ihren PDF-Downloads, aber ich traue
mir ehrlich gesagt nicht zu, da das gewünschte fehlerfrei
einzuzeichen...


Tschüs,

Sebastian

[Oliver Jennrich]

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat jemand
von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die beiden
Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille eingezeichnet
sind?

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html

[Sebastian Suchanek]

Post by Oliver Jennrich

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat
jemand von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die
beiden Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille
eingezeichnet sind?

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html

Danke, aber das war einer der Links, die mit Googeln gefunden
habe - da sind leider die Hauptebenen nicht eingezeichnet.
(Oder sind die in dieser einfachen Darstellung zufällig mit
den "Mittelebenen"(?) der beiden Linsen identisch?)

Was mir im Zusammenhang mit der Eintritts- (bzw. Austritts-)
pupille generell noch nicht klar ist (auch nach Lektüre des
entsprechenden Wikipedia-Artikels nicht): Wie genau
funktioniert das mit der Abbildung der physischen Blende?
Sprich: wodurch wird festgelegt, an welcher Stelle der
optischen Achse die Ebene der Eintrittspupille liegt? Und
warum gehen bei der oben verlinkten Abbildungen die
gestrichelten Linien der entsprechenden Projektion(?) *durch*
die Blendenlamellen und nicht genau durch deren
"Innenkanten"?


Tschüs,

Sebastian

[Oliver Jennrich]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Oliver Jennrich

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat
jemand von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die
beiden Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille
eingezeichnet sind?

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html

Danke, aber das war einer der Links, die mit Googeln gefunden
habe - da sind leider die Hauptebenen nicht eingezeichnet.

Ja, sorry, die hatte ich übersehen.

Post by Sebastian Suchanek
(Oder sind die in dieser einfachen Darstellung zufällig mit
den "Mittelebenen"(?) der beiden Linsen identisch?)

Das wäre reiner Zufall.

Post by Sebastian Suchanek
Was mir im Zusammenhang mit der Eintritts- (bzw. Austritts-)
pupille generell noch nicht klar ist (auch nach Lektüre des
entsprechenden Wikipedia-Artikels nicht): Wie genau
funktioniert das mit der Abbildung der physischen Blende?
Sprich: wodurch wird festgelegt, an welcher Stelle der
optischen Achse die Ebene der Eintrittspupille liegt?

Die ist dort, wo das Bild der physikalischen Blende liegt. Diese wird
durch die 'gegenstandseitigen Linsen' (also die Linsen die zwischen der
Blende und dem Gegenstand liegen, die "vordere Hälfte" des Objektivs)

Post by Sebastian Suchanek
Und warum gehen bei der oben verlinkten Abbildungen die gestrichelten
Linien der entsprechenden Projektion(?) *durch* die Blendenlamellen
und nicht genau durch deren "Innenkanten"?

Das sind die Randstrahlen (also die Strahlen die von den Rändern der
Eintrittspupille zu einem beliebig gewählten Punkt laufen). Die müssen
nicht auch den Rand der physikalischen Blende berühren - insbesondere
ändern sich die Randstrahlen, wenn man einen anderen Punkt im
Gegenstandsraum wählt.

[Juergen Roesener]

Post by Sebastian Suchanek
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat jemand
von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die beiden
Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille eingezeichnet
sind?

Vielleicht hilft Dir das weiter:
http://skatanius.sk.funpic.de/Strippenzieher/Technische%20Optik/Skript/07_Buendel-_und_Feldbegrenzungen.pdf

Ohne direkten Bezug zur Fotografie gibt es eine sehr nützliche
Formelsammlung, in der Du (neben für Dich vielleicht unnützen Formeln
und Zeichnungen) die Formeln zur Berechnung der Lage der Hauptebenen
und zur Hauptpunktverschiebung in Linsensystemen findest. 4,90 Euro
netto sind geradezu geschenkt. :-)

http://www.augenoptiker-service.de/AOS/services/Formelsammlung_Augenoptik/index.php

Ich lese dort nichts darüber, ob nur Innungsbetriebe beliefert werden,
deshalb vorsichtshalber noch die Kontaktdaten (erfahrungsgemäß kann
man mit den Leuten vernünftig reden):
Tel: [phone]
Fax: [phone]
Mail: ***@augenoptiker-service.de

Nebenbei: in einfachen symmetrischen Bi-Linsen, wie in der Zeichnung
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html
liegen die Hauptebenen immer im Drittel-Abstand, also bei einer 9mm
dicken Bi-Linse im Abstand von 3mm und 6mm, egal, ob von der Vorder-
oder Hinterfläche aus gemessen. :-)

Jürgen

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat jemand
von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die beiden
Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille eingezeichnet
sind? Es geht nur um's "Funktionsprinzip", daher ist das
eigentliche Objektiv ziemlich egal. (Theoretisch könnte es auch
ein Phantasie-Linsengebilde sein, aber ein reales Objektiv wäre
schöner. :-))

1. Lade Dir das Datenblatt zum Zeiss Planar 1,4/50 T* zur Contax von
http://applications.zeiss.com/C12578B8004E8E1D%2F0%2F5618A894B9BE482EC12578BE0029DB82/$file/planar_t_14_50_ger.pdf
herunter. Oder auch ein anderes, aber das Planar ist halt ein Klassiker.

2. Auf der ersten Seite siehst Du eine bemaßte Zeichnung des Objektivs
und eine Schnittzeichnung der Optik. Die nimmst Du Dir jetzt vor. Wenn
Du eine maßstäbliche Zeichnung willst, hilft hier die Angabe, dass die
optische Baulänge (erster bis letzter Linsenscheitel) 42,2 mm beträgt.

3. Aus den Daten ersiehst Du auch die Schnittweite von 38,2 mm. So weit
hinter dem letzten Linsenscheitel liegt also der Film (wenn das Objektiv
auf unendlich steht, was im folgenden angenommen wird).

4. Die bildseitige Hauptebene H' liegt um eine Brennweite weiter vorn.
Also gemäß Angabe um 51,8 mm vor der Filmebene.

4a. Alternativ kannst Du auch einfach die andere Angabe verwenden, der-
zufolge die bildseitige Hauptebene H' 13,6 mm vor dem letzten Linsen-
scheitel liegt. Ergibt das gleiche Ergebnis, denn 51,8 - 38,2 = 13,6 mm.

4b. Die gegenstandsseitige Hauptebene H liegt gemäß Angabe 38,4 mm
hinter dem vordersten Linsenscheitel.

5. In gleicher Weise kann Du die Daten für die Lage der Eintritts- und
Austrittspupillen ablesen und einzeichnen.

6, Selbst die Größe der Pupillen ist angegeben. Daraus ergibt sich eine
Lichtstärke von 36,2 : 51,8 oder 1:1,43 sowie ein Pupillenmaßstab von
49,1:36,2 = 1,36 - ein ganz typischer Wert für ein solches lichtstarkes
Normalobjektiv.

HTH,
Dieter

[Sebastian Suchanek]

Erstmal Danke auch an alle anderen, die auch noch geantwortet
haben. Da ich aber fürchte, daß ich das Prinzip immer noch nicht
100%ig verstanden habe, habe ich mich sicherheitshalber mal an
Dieters Kochrezept bzw. die verlinkten Datenblattangaben
gehalten.

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat
jemand von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die
beiden Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille
eingezeichnet sind? Es geht nur um's "Funktionsprinzip",
daher ist das eigentliche Objektiv ziemlich egal.
(Theoretisch könnte es auch ein Phantasie-Linsengebilde
sein, aber ein reales Objektiv wäre schöner. :-))

1. Lade Dir das Datenblatt zum Zeiss Planar 1,4/50 T* zur
Contax von
http://applications.zeiss.com/C12578B8004E8E1D%2F0%2F5618A89
4B9BE482EC12578BE0029DB82/$file/planar_t_14_50_ger.pdf
herunter. Oder auch ein anderes, aber das Planar ist halt
ein Klassiker.
[...]

Das habe ich getan und gemäß Deiner Hinweise bzw. den
Datenblattangaben mal alles eingezeichnet:

Loading Image... (38kB)

(Sorry für die etwas schrägen Farben, da gab's ein leichtes
Konvertierungsproblem. ;-))

Daß Aus- und Eintrittspupille "andersrum" liegen, als man das
als Laie erstmal intuitiv erwartet, war mir nach den diversen
geposteten Literaturhinweisen schon klar.
Richtig irritiert hat mich dabei aber, daß auch die Hauptebenen
erstens "vertauscht" und zweitens so weit "in" den Linsen
liegen...
Oder hab' ich beim Einzeichnen 'was falsch gemacht?


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Daß Aus- und Eintrittspupille "andersrum" liegen, als man das
als Laie erstmal intuitiv erwartet, war mir nach den diversen
geposteten Literaturhinweisen schon klar.
Richtig irritiert hat mich dabei aber, daß auch die Hauptebenen
erstens "vertauscht" und zweitens so weit "in" den Linsen
liegen...

Das ist "völlig normal". Die Lage der bildseitigen Hauptebene ist fest
definiert - bei Unendlicheinstellung eine Brennweite vor der Bildebene.
Darauf fußen die ganzen bekannten Formeln, wie man sie aus dem Physik-
buch kennt: Bildweite = (1 + Maßstab) * Brennweite ergibt für Maßstab
Null (also Fall unendlich) eben Bildweite = Brennweite. Die Bildweite
ist der Abstand zwischen (bildseitiger) Hauptebene und der Bildebene
(also dem Film).

Bei Teleobjektiven (also: "echten" Teles) mit entsprechend kurzer
Baulänge heißt das schon mal, dass die bildseitige Hauptebene mehr oder
weniger weit vor dem Objetkiv liegt. Nimm mal ein 200 mm Tele mit 13 cm
mechanischer Baulänge, das wären dann (zzgl. Auflagemaß) rund 17 - 18 cm
vor dem Film, wo diese Ebene zu liegen käme. Also einige Zentimeter vor
der Frontlinse. Umgekehrt liegt die bildseitige Hauptebene eines
üblichen Weitwinkels an der Spiegelreflex irgendwo im Spiegelkasten,
eben 20 oder 30 mm vor dem Film, also mitten "in" der Kamera.

Die andere, gegenstandsseitige Hauptebene kann nun davor oder dahinter
liegen. Der Abstand HH' kann positiv oder negativ sein. Daher ist es
nichts besonderes, wenn die bildseitige Hauptebene näher zum Gegenstand
und die gegenstandsseitige Hauptebene näher zum Bild liegt. Gleiches
gilt für die Pupillen.

Post by Sebastian Suchanek
Oder hab' ich beim Einzeichnen 'was falsch gemacht?

Das siehst so schon ganz richtig aus.

Wenn Du etwas "idealtypischeres" suchst, probier's mal mit klassisch
konstruierten Makroobjektiven mit Normalbrennweite. <8)

Dieter

[Dieter Lefeling]

Post by Sebastian Suchanek
Daß Aus- und Eintrittspupille "andersrum" liegen, als man das
als Laie erstmal intuitiv erwartet, war mir nach den diversen
geposteten Literaturhinweisen schon klar.
Richtig irritiert hat mich dabei aber, daß auch die Hauptebenen
erstens "vertauscht" und zweitens so weit "in" den Linsen
liegen...

Das ist "völlig normal". Die Lage der bildseitigen Hauptebene ist fest
definiert - bei Unendlicheinstellung eine Brennweite vor der Bildebene.
Darauf fußen die ganzen bekannten Formeln, wie man sie aus dem Physik-
buch kennt: Bildweite = (1 + Maßstab) * Brennweite ergibt für Maßstab
Null (also Fall unendlich) eben Bildweite = Brennweite. Die Bildweite
ist der Abstand zwischen (bildseitiger) Hauptebene und der Bildebene
(also dem Film).

Bei Teleobjektiven (also: "echten" Teles) mit entsprechend kurzer
Baulänge heißt das schon mal, dass die bildseitige Hauptebene mehr oder
weniger weit vor dem Objektiv liegt. Nimm mal ein 200 mm Tele mit 13 cm
mechanischer Baulänge, das wären dann (zzgl. Auflagemaß) rund 17 - 18 cm
vor dem Film, wo das Objektiv endet. Die bildseitige Hauptebene liegt
damit also einige Zentimeter vor der Frontlinse. Umgekehrt liegt die
bildseitige Hauptebene eines üblichen Weitwinkels an der Spiegelreflex
irgendwo im Spiegelkasten, eben 20 oder 30 mm vor dem Film, also mitten
"in" der Kamera.

Die andere, gegenstandsseitige Hauptebene kann nun davor oder dahinter
liegen. Der Abstand HH' kann positiv oder negativ sein. Daher ist es
nichts besonderes, wenn die bildseitige Hauptebene näher zum Gegenstand
und die gegenstandsseitige Hauptebene näher zum Bild liegt. Gleiches
gilt für die Pupillen.

Post by Sebastian Suchanek
Oder hab' ich beim Einzeichnen 'was falsch gemacht?

Das siehst so schon ganz richtig aus.

Wenn Du etwas "idealtypischeres" suchst, probier's mal mit klassisch
konstruierten Makroobjektiven mit Normalbrennweite. <8)

Dieter

[Helmut Faugel]

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat jemand
von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die beiden
Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille eingezeichnet
sind? Es geht nur um's "Funktionsprinzip", daher ist das
eigentliche Objektiv ziemlich egal. (Theoretisch könnte es auch
ein Phantasie-Linsengebilde sein, aber ein reales Objektiv wäre
schöner. :-))

1. Lade Dir das Datenblatt zum Zeiss Planar 1,4/50 T* zur Contax von
http://applications.zeiss.com/C12578B8004E8E1D%2F0%2F5618A894B9BE482EC12578BE0029DB82/$file/planar_t_14_50_ger.pdf
herunter. Oder auch ein anderes, aber das Planar ist halt ein Klassiker.

Oder einfach hier nachsehen:

http://toothwalker.org/optics/cop.html#stitching

[Sebastian Suchanek]

Post by Helmut Faugel

Post by Dieter Lefeling

Post by Sebastian Suchanek
Nachdem mir Google nix brauchbares ausgespuckt hat: Hat
jemand von Euch zufällig einen Linsenschnitt, in dem die
beiden Hauptebenen sowie die Ein- und Austrittspupille
eingezeichnet sind? Es geht nur um's "Funktionsprinzip",
daher ist das eigentliche Objektiv ziemlich egal.
(Theoretisch könnte es auch ein Phantasie-Linsengebilde
sein, aber ein reales Objektiv wäre schöner. :-))

1. Lade Dir das Datenblatt zum Zeiss Planar 1,4/50 T* zur
Contax von
http://applications.zeiss.com/C12578B8004E8E1D%2F0%2F5618A8
94B9BE482EC12578BE0029DB82/$file/planar_t_14_50_ger.pdf
herunter. Oder auch ein anderes, aber das Planar ist halt
ein Klassiker.

http://toothwalker.org/optics/cop.html#stitching

Super - sogar mit Bildbeispielen, wenn man um die
Eintrittsblende bzw. um den vorderen Hauptpunkt rotiert. Genau
sowas habe ich gesucht. :-)


Tschüs,

Sebastian