Discussion:
Probleme beim Panorama-Stitching
(zu alt für eine Antwort)
Jens Sieckmann
2009-07-05 13:05:40 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

ich möchte mich ein wenig der Panoramafotografie widmen. Dabei
stelle ich keine professionellen Ansprüche, aber dennoch sollte
die Qualität der Bilder ordentlich sein. Meine Asurüstung dafür
ist ein Canon 350D mit dem 18-55 EF-S Kitobjekt. Manchmal kommt
auch das EF 70-300 USM IS zum Einsatz, aber eher selten. Das
Stativ ist ein Velbon Ultra Maxi F, dessen geringes Gewicht ich
bisher immer geschätzt habe. Es hat einen 2-Wege-Neiger (glaube
ich zumindest). Zum Stitchen der Bilder nehme ich das PhotoStitch
von Canon

Folgende Probleme tauchen derzeit auf: Ich stelle die horizontale
Ebene des Stativkopfs auf das mittlere Bild der Panoramareihe gerade.
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
äußeren Bilder nicht mehr horizontal gerade. Je weiträumiger das
Panorama, desto schlimmer der Neigungswinkel. Das verleiht dem
Panorama einen bogenförmigen Horizont. Ist dafür ein andere
Stativkopf sinnvoller?

Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?

Danke im Voraus,
Jens
klausesser
2009-07-05 13:36:30 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Hallo zusammen,
ich möchte mich ein wenig der Panoramafotografie widmen. Dabei
stelle ich keine professionellen Ansprüche, aber dennoch sollte
die Qualität der Bilder ordentlich sein. Meine Asurüstung dafür
ist ein Canon 350D mit dem 18-55 EF-S Kitobjekt. Manchmal kommt
auch das EF 70-300 USM IS zum Einsatz, aber eher selten. Das
Stativ ist ein Velbon Ultra Maxi F, dessen geringes Gewicht ich
bisher immer geschätzt habe. Es hat einen 2-Wege-Neiger (glaube
ich zumindest). Zum Stitchen der Bilder nehme ich das PhotoStitch
von Canon
Folgende Probleme tauchen derzeit auf: Ich stelle die horizontale
Ebene des Stativkopfs auf das mittlere Bild der Panoramareihe gerade.
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
äußeren Bilder nicht mehr horizontal gerade. Je weiträumiger das
Panorama, desto schlimmer der Neigungswinkel. Das verleiht dem
Panorama einen bogenförmigen Horizont. Ist dafür ein andere
Stativkopf sinnvoller?
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Danke im Voraus,
Jens
Hi Jens!

KEIN Stitch-Programm kann vernünftig arbeiten, wenn Du nicht
entsprechend fotografierst.
Bei Landschafts-Panoramen, wo keine Objekte näher als ca. 100m an der
Kamera sind ist das zwar
weniger krtitisch - aber das Problem bleibt bestehen:
Deine Kamera mit dem Objektiv darauf dreht sich nicht um den NPP - den
NoParallaxPoint, vulgo auch "Nodalpunkt" genannt.
Das ist ein Punkt im Objektiv (!), der der "Eintrittspupille" des
Linsensystems entspricht.

NUR DANN, wenn sich die Kombination Kamera/Objektiv um DIESEN Punkt
dreht oder neigt entsteht KEINE Parallaxe beim Verschwenken des
Ganzen.

"Parallaxe" bedeutet, daß sich beim Drehen oder Kippen der Kamera auf
dem Stativ die Perspektive vesrchiebt - was sie üblicherweise bei
normalen Stativköpfen tut.

Stitchprogramme gehen davon aus, daß beim Fotografieren der
Einzelbilder für ein Panorama diese Blder mit einem "Nodal-Adapter"
aufgenommen werden.

Die Toleranz gegenüber Abweichungen von dieser Vorgehensweise ist bei
unterscjhoedlichen Programmen unterschiedlich.
Erfahrungsgemäß - ich mach das seit ein paar Jahren professionell -
arbeitet AutoPanoPro am tolerantesten, weil es die Anschlusspunkte mit
einem sehr speziellen Algorithmus sucht.

Ich rate Dir, Dich umfassend über die Thematik zu informieren - der
Teufel steckt da im Detail. Wenn Du Dich an die "Regeln" hälst ist das
aber alles recht einfach.

Es gibt sehr gute "Nodal-Adapter" ab ca. 150.-€ - z. B. den Nodal-
Ninja - der ist zum Einstieg sehr gut geeignet. Wie gesagt wird Dir
aber ohne Grundkentnisse da eher gar nichts gelingen.

Gruß, Klaus
Dominik Schlütter
2009-07-05 18:51:30 UTC
Permalink
Post by klausesser
KEIN Stitch-Programm kann vernünftig arbeiten, wenn Du nicht
entsprechend fotografierst.
Das ist richtig - allerdings sind die Anforderungen in den meisten
Fällen IMHO nicht so strikt, wie hier gerne kolportiert wird.
Post by klausesser
Bei Landschafts-Panoramen, wo keine Objekte näher als ca. 100m an der
Kamera sind ist das zwar weniger krtitisch - aber das Problem bleibt
bestehen: Deine Kamera mit dem Objektiv darauf dreht sich nicht um den NPP
- den NoParallaxPoint, vulgo auch "Nodalpunkt" genannt.
Ich mache viele Panoramen "freihand", das ist in der Regel auch kein
Problem, wenn man keine Kugelpanoramen braucht. Wie nah/groß der
Vordergrund sein darf, ist zum einen davon abhängig, wieviel Nacharbeit
du in das Panorama stecken willst - und davon, was genau denn nun im
Voerdergrund zu sehen ist. Da sind große regelmäßige Pflastersteine
schwieriger als z.B. Gras und Gebüsch, bei ersterem sieht man die Fehler
viel schneller.
Post by klausesser
Das ist ein Punkt im Objektiv (!), der der "Eintrittspupille" des
Linsensystems entspricht.
Nein, der Punkt muss keineswegs "im Objektiv" liegen. Es gibt durchaus
Optiken, bei denen der auf oder sogar vor der Frontlinse liegt.
Post by klausesser
NUR DANN, wenn sich die Kombination Kamera/Objektiv um DIESEN Punkt
dreht oder neigt entsteht KEINE Parallaxe beim Verschwenken des
Ganzen.
Genau.
Post by klausesser
Erfahrungsgemäß - ich mach das seit ein paar Jahren professionell -
arbeitet AutoPanoPro am tolerantesten, weil es die Anschlusspunkte mit
einem sehr speziellen Algorithmus sucht.
Autopano Pro ist schon ganz gut, wenn es um das automatische Setzen von
Kontrollpunkten geht. Sollen aber kompliziertere oder "unüblichere"
Panoramen gestitcht werden (oder legt man Wert auf eine möglichst exakte
Festlegung von Vertikalen), dann holt Hugin IMHO deutlich mehr aus den
Bildern raus. Vor allem, wenn diese eben nicht so perfekt aufgenommen
sind.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-05 20:44:02 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
KEIN Stitch-Programm kann vernünftig arbeiten, wenn Du nicht
entsprechend fotografierst.
Das ist richtig - allerdings sind die Anforderungen in den meisten
Fällen IMHO nicht so strikt, wie hier gerne kolportiert wird.
Ja - aber man sollte sich der Zusammenhänge bewußt sein . . sonst
kommt man bei Fehlern nie
dahinter, warum sie entstehen . . :-)
Post by Dominik Schlütter
Ich mache viele Panoramen "freihand", das ist in der Regel auch kein
Problem, wenn man keine Kugelpanoramen braucht. Wie nah/groß der
Vordergrund sein darf, ist zum einen davon abhängig, wieviel Nacharbeit
du in das Panorama stecken willst - und davon, was genau denn nun im
Voerdergrund zu sehen ist. Da sind große regelmäßige Pflastersteine
schwieriger als z.B. Gras und Gebüsch, bei ersterem sieht man die Fehler
viel schneller.
Ich mache auch schonmal ganze Kugelpanoramen aus der Hand - mit
AutoPanoPro geht das sehr gut.
Hier ein Beispiel - ca. 60 Belichtungen aus der Hand mit einem 20mm
Nikon auf einer Canon 20D: http://www.klausesser.de/Platz.mov
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Das ist ein Punkt im Objektiv (!), der der "Eintrittspupille" des
Linsensystems entspricht.
Nein, der Punkt muss keineswegs "im Objektiv" liegen. Es gibt durchaus
Optiken, bei denen der auf oder sogar vor der Frontlinse liegt.
Ja - bei sehr wenigen Ausnahmen ist das so. Es ist nicht die Regel.
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
NUR DANN, wenn sich die Kombination Kamera/Objektiv um DIESEN Punkt
dreht oder neigt entsteht KEINE Parallaxe beim Verschwenken des
Ganzen.
Genau.
Post by klausesser
Erfahrungsgemäß - ich mach das seit ein paar Jahren professionell -
arbeitet AutoPanoPro am tolerantesten, weil es die Anschlusspunkte mit
einem sehr speziellen Algorithmus sucht.
Autopano Pro ist schon ganz gut, wenn es um das automatische Setzen von
Kontrollpunkten geht. Sollen aber kompliziertere oder "unüblichere"
Panoramen gestitcht werden (oder legt man Wert auf eine möglichst exakte
Festlegung von Vertikalen), dann holt Hugin IMHO deutlich mehr aus den
Bildern raus. Vor allem, wenn diese eben nicht so perfekt aufgenommen
sind.
HugIn ist für meine Bedürfnisse nicht ausreichend. Ich hab lange PTGui
und Stitcher Unlimited benutzt und heute nur noch AutoPanoPro und
neuerdings AutoPanoGiga. Im Grunde aber in den letzten Monaten
ausschließlich AutoPanoPro/Giga.
Der Name "Auto" impliziert falsche Vorstellungen - der Editor bietet
ungeheuer viele Eingriffsmöglichkeiten und die Punke lassen sich
problemlos editieren/korrigieren.
Der Vorteil: APP findet Punkte auch auf Sub-Pixel Ebene: in
Farbverläufen und kaum sichtbaren Merkmalen - besser als alle Anderen
zusammen.
PTGui und StitcherUnlimited brauchen klarere Strukturen - sonst
kriefen die keinen Fuß auf den Boden . . ;-)
APP ist weniger technisch orientiert und intuitiver bedienbar - das
kommt Kreativen sehr entgegen . . . :-) .. Tatsächlich konnte oich
mich in APP weitaus schneller einarbeiten als z. B. in PTGui . . .
Aber gewöhnungsbedürftig ist es schon. Inzwischen mache ich damit
interaktive Kugelpanos und "flache" Panos im Gigapixel-bereich, die
teilweise auf 20m Breite gedruckt werden.
Hier ein Zoomify-Beispiel - Bildwinkel ca. 160°, Bracketing, ca. 80
Belichtungen (x3):
http://www.klausesser.de/MARTaFrontal.html


Gruß, Klaus.
klausesser
2009-07-05 20:54:38 UTC
Permalink
Übrigens arbeite ich inzwischen verstärkt mit einem motorgetriebenen
und programmierbaren Kopf - der wird über ein PDA oder einen Laptop
per Bluetooth oder USB gesteuert.
Bei Interesse geh mal ins Autopano-Forum:
http://www.autopano.net/forum/

Bei ultra-hochauflösenden Stitches mit Hunderten von Bildern sehr
praktisch . . . ;-)
Dominik Schlütter
2009-07-05 21:20:48 UTC
Permalink
Post by klausesser
HugIn ist für meine Bedürfnisse nicht ausreichend.
Was die Automatiken angeht, kann ich das vielleicht noch nachvollziehen
- was die technische Basis angeht eher nicht.
Post by klausesser
Der Name "Auto" impliziert falsche Vorstellungen - der Editor bietet
ungeheuer viele Eingriffsmöglichkeiten und die Punke lassen sich
problemlos editieren/korrigieren.
Der Editor ist IMHO schrecklich komplex und für mich in einigen Fällen
übermäßig umständlich. Vor allem gestalten sich auch jenseits des
Kontrollpunkteditors einzelne Vorgänge zu kompliziert. Wenn ich z.B.
eine senkrechte Kante einzeichne, dann erwarte ich auch, dass die im
Panorama senkrecht ist - und nicht "ein bisschen senkrecht", weil das
dann mit den anderen Punkten nach Ansicht des Programms besser passt.

Aber die Herangehensweisen sind ja individuell verschieden, da ist es
schön, wenn für jeden was dabei ist :-).
Post by klausesser
Der Vorteil: APP findet Punkte auch auf Sub-Pixel Ebene: in Farbverläufen
und kaum sichtbaren Merkmalen - besser als alle Anderen zusammen.
Ich hatte bislang nicht das Problem, dass keine Kontrollpunkte zu finden
sind (auch bei Hugin wird daran ja gearbeitet, die "Kontrollpunktfinder"
sind als Plugins realisiert). Mit 'celeste' kann man demnächst z.B.
Kontrollpunkte in Wolken automatisiert entfernen lassen :-).
Post by klausesser
APP ist weniger technisch orientiert und intuitiver bedienbar - das
kommt Kreativen sehr entgegen . . . :-)
Ich halte an dieser Stelle eine Einteilung in Kreative und Nichtkreative
für wenig sinnvoll. Ob jemand mit der einen oder der anderen
Herangehensweise besser zurecht kommt, hat doch nix mit Kreativität zu
tun.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-05 23:43:59 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
HugIn ist für meine Bedürfnisse nicht ausreichend.
Was die Automatiken angeht, kann ich das vielleicht noch nachvollziehen
- was die technische Basis angeht eher nicht.
Post by klausesser
Der Name "Auto" impliziert falsche Vorstellungen - der Editor bietet
ungeheuer viele Eingriffsmöglichkeiten und die Punke lassen sich
problemlos editieren/korrigieren.
Der Editor ist IMHO schrecklich komplex und für mich in einigen Fällen
übermäßig umständlich. Vor allem gestalten sich auch jenseits des
Kontrollpunkteditors einzelne Vorgänge zu kompliziert. Wenn ich z.B.
eine senkrechte Kante einzeichne, dann erwarte ich auch, dass die im
Panorama senkrecht ist - und nicht "ein bisschen senkrecht", weil das
dann mit den anderen Punkten nach Ansicht des Programms besser passt.
Aber die Herangehensweisen sind ja individuell verschieden, da ist es
schön, wenn für jeden was dabei ist :-).
Post by klausesser
Der Vorteil: APP findet Punkte auch auf Sub-Pixel Ebene: in Farbverläufen
und kaum sichtbaren Merkmalen - besser als alle Anderen zusammen.
Ich hatte bislang nicht das Problem, dass keine Kontrollpunkte zu finden
sind (auch bei Hugin wird daran ja gearbeitet, die "Kontrollpunktfinder"
sind als Plugins realisiert). Mit 'celeste' kann man demnächst z.B.
Kontrollpunkte in Wolken automatisiert entfernen lassen :-).
Post by klausesser
APP ist weniger technisch orientiert und intuitiver bedienbar - das
kommt Kreativen sehr entgegen . . . :-)
Ich halte an dieser Stelle eine Einteilung in Kreative und Nichtkreative
für wenig sinnvoll. Ob jemand mit der einen oder der anderen
Herangehensweise besser zurecht kommt, hat doch nix mit Kreativität zu
tun.
ich fürchte, Du mißverstehst mich da: ich stelle keine Polarität
kreativ/nicht-kreativ auf - es gibt aber unterschiedlich "tickende"
Menschen. Die Einen sind eher technisch affin als die Anderen - mit
PTGui hatte ich arge Startschwierigkeiten bis ich die doch eher
mathematischen Begriffsmäßigkeiten verinnerlicht hattte - ich mag es
nicht. Ist Gechmacksache.

Die Editierungsmöglichkeiten in APP sind sehr weitgehend und für
Fotografen wie mich - also in erster Linie optisch denkende Menschen -
vielleicht naheliegender als für eher mathematisch orientierte
Menschen.
Ich kann mir - könnte mir - nicht leisten, NICHT mit der besten Hard-
und Software zu arbeiten die es gibt. Daß ich mich für AutoPanoPro/
Giga entschieden habe liegt in der Tatsache seiner ausgezeichneten
Qualität - nicht zuletzt beim Rendern.
Und nicht an seiner "Automatik" . . . ;-)
Richtig: der Editor ist gewöhnungsbedüftig - halt etwas
gallisch . . :-) - aber ich stelle um mich herum fest, daß immer mehr
Leute damit arbeiten, die doch eher reichlich komplizierte Motive
verarbeiten.
Nicht zuletzt die Mehr-Prozessor/Kern Ausnutzung sondern auch variable
GPU Einbindung macht es dazu auch noch sehr schnell. Für diverse
programmierbare Motor-Köpfe gibt es Import der Scripts, so daß auch
einfarbige Flächen (einfarbig blauer Himmel) problemlos perfekt und
schnell positioniert werden.

Bemerkenswert ist aber auch die Fehlertoleranz gegenüber nicht-
korrekten Setups - mit PTGui ist da deutlich mehr Nachbearbeitung
nötig.
Aber es ist nat. auch eine Frage der Einstellung gegenüber einer
Software - jeder hat da bestimmte Präferenzen in der Art, wie sie
aufgebaut ist. Mir liegt APP mehr als andere Stitcher.

Mich nerven nur die schonmal zu hörenden leicht herablassenden
Aussagen wie: "na ja . . für ´ne Automatik ganz nett" . . das zeugt
von wenig Erfahrung im Hardcore Stitchen - z. B. mit hunderten von
Belichtungen.

Stitche doch mal mit HugIn z. B. 400 Bilder und entzerre stürzende
Vertikale und schräge Horizontale, korrigiere unterschiedlich
belichtete Breiche (z. B. durch schnell ziehende Wolken vor der Sonne)
und rendere mit Smartblend ein Bild mit über 20000 x 40000px als PSB
Datei mit ca. 2,5 GB . . .
Erstelle auch mal eine VR-Kugel als .exr Datei zum Benutzen als HDR
GLI in Cinema4D oder Maya usw.

Nicht zuletzt: AutoPanoPro kostet 99.-€ . . . .
Dominik Schlütter
2009-07-06 11:49:07 UTC
Permalink
Post by klausesser
Bemerkenswert ist aber auch die Fehlertoleranz gegenüber nicht-
korrekten Setups - mit PTGui ist da deutlich mehr Nachbearbeitung
nötig.
Ich habe PTGui nie benutzt, hatte bei "schwierigen" Panoramen aber immer
mehr Glück mit Hugin (eben weil ich die Automatismen in APP nie völlig
bändigen konnte).
Post by klausesser
Aber es ist nat. auch eine Frage der Einstellung gegenüber einer
Software - jeder hat da bestimmte Präferenzen in der Art, wie sie
aufgebaut ist. Mir liegt APP mehr als andere Stitcher.
Das ist ja auch kein Problem. Mich stört es halt ein wenig, dass du das
darüberhinaus noch ständig als technisch weit besser bzw. mit wesentlich
mehr Features ausgestattest anpreist. Da sehe ich ehrlich gesagt nicht
so viel, was es anderen Programmen voraus hat (wobei ich
zugegebenermaßen seit einiger Zeit mit der 0.8-er Preview-Version von
Hugin arbeite).
Post by klausesser
Mich nerven nur die schonmal zu hörenden leicht herablassenden
Aussagen wie: "na ja . . für ´ne Automatik ganz nett" . . das zeugt
von wenig Erfahrung im Hardcore Stitchen - z. B. mit hunderten von
Belichtungen.
Die "Automatik" ist nun mal das erste, was einem da auffällt. Man drückt
den großen grünen "Play"-Knopf, und am Ende fällt das fertige Bild raus.
Bei Hugin versucht man inzwischen, sowas mit einem vorn angeklebten
Assistenten nachzurüsten, aber es ist (noch?) ziemliches Flickwerk.
Post by klausesser
Stitche doch mal mit HugIn z. B. 400 Bilder und entzerre stürzende
Vertikale und schräge Horizontale, [...]
Ich habe hier nur einen vier Jahre alten Rechner, da kann ich mit
derartigen Datenmonstern nicht dienen. Nur gibt es auch in Hugin (wie
kommst du eigentlich auf das große Binnen-I?) keine Begrenzung, dass man
z.B. nur max. 20 Bilder stitchen kann. Gerade das Entzerren finde ich
bei Hugin wesentlich einfacher - eine als "senkrecht" festgelegte Linie
ist auch im Ergebnis eine, nicht nur ein Hinweis an den Stitcher, den
der zusammen mit anderen Punkten berücksichtigen sollte. Aber das
schreibe ich ja immer wieder ... :-).
Post by klausesser
[...] korrigiere unterschiedlich belichtete Breiche (z. B. durch schnell
ziehende Wolken vor der Sonne) [...]
Ich fummele da ehrlich gesagt nicht mehr rum und passe das nur ganz grob
bei der RAW-Entwicklung an. Den Rest macht 'enblend', und es macht das
ziemlich gut. Andererseits achte ich bei der Aufnahme auch darauf, dass
ich eben nicht einzelne Bilder in der Mittagssonne und andere im
Schatten einer vorbeiziehenden Wolke mache. Ich kann also leider wenig
Erfahrung zu solchen Situationen beisteuern.
Post by klausesser
und rendere mit Smartblend ein Bild mit über 20000 x 40000px als PSB
Datei mit ca. 2,5 GB . . .
Wo ist das Problem? Man kann ja schliesslich sogar Smartblend als
Renderer in Hugin auswählen. Alternativ ist das Duo 'enblend' und
'enfuse' inzwischen eine sehr leistungsfähige Alternative, gerade wenn
es darum geht, große Dynamikunterschiede in ein Panorama zu bekommen.
Seit geraumer Zeit bietet 'enblend' auch die Möglichkeit, via OpenGL
einzelne Berechnungsschritte von der GPU ausführen zu lassen (das
scheint dir ja wichtig zu sein).
Post by klausesser
Erstelle auch mal eine VR-Kugel als .exr Datei zum Benutzen als HDR
GLI in Cinema4D oder Maya usw.
Hugin macht auch HDR-Panoramen und schreibt EXR, das gibt es aber IIRC
tatsächlich wohl erst mit der Version 0.8 (bzw. der Preview).
Post by klausesser
Nicht zuletzt: AutoPanoPro kostet 99.-€ . . . .
Ja, das ist noch bezahlbar. Ich sehe jetzt aber nicht, wie das ein
Argument sein soll - schliesslich ist Hugin freie Software.


Gruß,

Dominik.


P.S.: Dein Zitierstil ist - ähm - stark optimierungsfähig. Lass doch
einfach nur das vom Vorposter als Zitat drin, worauf du dich direkt
beziehst. Für den Rest gibt es im Usenet eine gut funktionierende
Kommentarverkettung.
klausesser
2009-07-06 12:31:43 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Bemerkenswert ist aber auch die Fehlertoleranz gegenüber nicht-
korrekten Setups - mit PTGui ist da deutlich mehr Nachbearbeitung
nötig.
Ich habe PTGui nie benutzt, hatte bei "schwierigen" Panoramen aber immer
mehr Glück mit Hugin (eben weil ich die Automatismen in APP nie völlig
bändigen konnte).
Post by klausesser
Aber es ist nat. auch eine Frage der Einstellung gegenüber einer
Software - jeder hat da bestimmte Präferenzen in der Art, wie sie
aufgebaut ist. Mir liegt APP mehr als andere Stitcher.
Das ist ja auch kein Problem. Mich stört es halt ein wenig, dass du das
darüberhinaus noch ständig als technisch weit besser bzw. mit wesentlich
mehr Features ausgestattest anpreist. Da sehe ich ehrlich gesagt nicht
so viel, was es anderen Programmen voraus hat (wobei ich
zugegebenermaßen seit einiger Zeit mit der 0.8-er Preview-Version von
Hugin arbeite).
Post by klausesser
Mich nerven nur die schonmal zu hörenden leicht herablassenden
Aussagen wie: "na ja . . für ´ne Automatik ganz nett" . . das zeugt
von wenig Erfahrung im Hardcore Stitchen - z. B. mit hunderten von
Belichtungen.
Die "Automatik" ist nun mal das erste, was einem da auffällt. Man drückt
den großen grünen "Play"-Knopf, und am Ende fällt das fertige Bild raus.
Bei Hugin versucht man inzwischen, sowas mit einem vorn angeklebten
Assistenten nachzurüsten, aber es ist (noch?) ziemliches Flickwerk.
Post by klausesser
Stitche doch mal mit HugIn z. B. 400 Bilder und entzerre stürzende
Vertikale und schräge Horizontale, [...]
Ich habe hier nur einen vier Jahre alten Rechner, da kann ich mit
derartigen Datenmonstern nicht dienen. Nur gibt es auch in Hugin (wie
kommst du eigentlich auf das große Binnen-I?) keine Begrenzung, dass man
z.B. nur max. 20 Bilder stitchen kann. Gerade das Entzerren finde ich
bei Hugin wesentlich einfacher - eine als "senkrecht" festgelegte Linie
ist auch im Ergebnis eine, nicht nur ein Hinweis an den Stitcher, den
der zusammen mit anderen Punkten berücksichtigen sollte. Aber das
schreibe ich ja immer wieder ... :-).
Post by klausesser
[...] korrigiere unterschiedlich belichtete Breiche (z. B. durch schnell
ziehende Wolken vor der Sonne) [...]
Ich fummele da ehrlich gesagt nicht mehr rum und passe das nur ganz grob
bei der RAW-Entwicklung an. Den Rest macht 'enblend', und es macht das
ziemlich gut. Andererseits achte ich bei der Aufnahme auch darauf, dass
ich eben nicht einzelne Bilder in der Mittagssonne und andere im
Schatten einer vorbeiziehenden Wolke mache. Ich kann also leider wenig
Erfahrung zu solchen Situationen beisteuern.
Post by klausesser
und rendere mit Smartblend ein Bild mit über 20000 x 40000px als PSB
Datei mit ca. 2,5 GB . . .
Wo ist das Problem? Man kann ja schliesslich sogar Smartblend als
Renderer in Hugin auswählen. Alternativ ist das Duo 'enblend' und
'enfuse' inzwischen eine sehr leistungsfähige Alternative, gerade wenn
es darum geht, große Dynamikunterschiede in ein Panorama zu bekommen.
Seit geraumer Zeit bietet 'enblend' auch die Möglichkeit, via OpenGL
einzelne Berechnungsschritte von der GPU ausführen zu lassen (das
scheint dir ja wichtig zu sein).
Post by klausesser
Erstelle auch mal eine VR-Kugel als .exr Datei zum Benutzen als HDR
GLI in Cinema4D oder Maya usw.
Hugin macht auch HDR-Panoramen und schreibt EXR, das gibt es aber IIRC
tatsächlich wohl erst mit der Version 0.8 (bzw. der Preview).
Post by klausesser
Nicht zuletzt: AutoPanoPro kostet 99.-€ . . . .
Ja, das ist noch bezahlbar. Ich sehe jetzt aber nicht, wie das ein
Argument sein soll - schliesslich ist Hugin freie Software.
Gruß,
Dominik.
P.S.: Dein Zitierstil ist - ähm - stark optimierungsfähig. Lass doch
einfach nur das vom Vorposter als Zitat drin, worauf du dich direkt
beziehst. Für den Rest gibt es im Usenet eine gut funktionierende
Kommentarverkettung.
Dominik - ich hab keine Lust, das hier in einen Wettbewerb "welcher
Stitcher ist besser" ausarten zu lassen. Deshalb nur so viel: ich hab
wirklich alle ausprobiert über die letzten 10 Jahre hinweg.
Vom Apple QTVR-Studio - dem ersten ernstzunehmenden Program dieser Art
ca. 1997 für einreihige interaktive Panoramen - über die PanoTools bis
Hugin (mochte ich gar nicht, die Ergebnisse waren nicht wirklich gut)
über PTGui bis zum mit ca. 800.-$ viel zu teuren StitcherUnlimited
(der aber einige feine Schmankerl hat) bis hin zu AutopanoPro, das ich
vor ca. vier Jahren kennenlernte.
Und zuerst ebenfalls etwas belächelt hatte.
Als ich einige Motive hatte, die mit PTGui und dem StitcherUnlimited
nicht hinzukriegen waren hab ich mich intensvier mit APP beschäftigt -
und hab alle Motive damit perfekt hinbekommen.

Einzig bei einem sehr geometrisch streng strukturierten Gebäude hatte
APP anfänglich Probleme: es orientierte sich bei der Punktesuche nicht
an den klaren geometrischen Strukturen sondern an ziehenden Wolken,
die sich in den Fenstern spiegelten . . .
Da mußte ich recht heftig manuelle Punkte setzen. Ging aber
problemlos.

http://www.klausesser.de/SV_Buildings/ >erstes Bild

In mehreren Gesprächen mit den Entwicklern erfuhr ich, daß sie an
einer Erweiterung des Editors basteln, die eine Punkte-Korrektur wie
in PTGui beinhaltet. Für Härtefälle.

Alles in Allem ist die Kombination aus Bildqualität, Handling und
Geschwindigkeit ebenso überzeugend für mich wie die vielfältigen
Eingriffsmöglichkeiten auf eine Art und Weise, die gerade Fotografen
sehr entgegenkommt die gewohnt sind, an ihren Kameras alle
geometrischen Verstellmöglichkeiten reichlich zu benutzen um
Perspektivenkorrekturen zu machen.
Natürlich können alle guten Stitcher diese Korrekturen - aber bei
keinem geht das so kamera-like wie bei APP. Es ist, als wenn ich auf
der Mattscheibe Shift oder Tilt einstelle (weiß nicht, wie weit Du
Dich mit Großformat-Kameras auskennst).

Gruß, Klaus
klausesser
2009-07-06 12:48:42 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Ja, das ist noch bezahlbar. Ich sehe jetzt aber nicht, wie das ein
Argument sein soll - schliesslich ist Hugin freie Software.
Genau das ist ja das Problem - freie Software kann nicht
lizenzpflichtige Tools eingebaut haben. Und einige wirklich brauchbare
Algorithmen sind halt lizenzpflichtig.
Daher ist Hugin eher etwas rudimentär - und gemessen daran ja auch
richtig gut, keine Frage.

Da ich mit Macs arbeite und die Mac-Version von Hugin wahrscheinlich
immer noch deutlich hinter der für PCs liegt . . . (ich kenne sie nur
als fürchterlich instabil)

Übrigens ist mein Haupt-Rechner (G5 Doppelproz. 2x2GHz, 8GB RAM, 2TB
RAID0) inzwischen 5 Jahre alt - und ich stitche gerade 470 Bilder mit
durchaus völlig akzeptabler Geschwindigkeit . . . :-)

Gruß, Klaus
Dominik Schlütter
2009-07-06 13:38:43 UTC
Permalink
Genau das ist ja das Problem - freie Software kann nicht lizenzpflichtige
Tools eingebaut haben.
Nein, das stimmt so nicht.
Und einige wirklich brauchbare Algorithmen sind halt lizenzpflichtig.
Hugin hat den großen Vorteil, dass man relativ problemlos andere Tools
für einzelnen Aufgaben einbinden kann. Wenn ich also das mitgelieferte
'autopano-sift' zum Finden der Kontrollpunkte für ungeeignet halte, kann
ich andere als Plugin einbinden. Wenn ich 'nona' als Stitcher nicht
möchte, könnte ich auch da einen anderen nehmen - und wenn ich am Ende
das Panorama nicht mit 'enblend' und/oder 'enfuse' rechnen lassen will,
dann nehme ich eben etwas anderes wie z.B. 'smartblend', das auch von
APP genutzt wird.

Das ist in anderen Programmen anders gelöst. Auch wenn ich immerhin in
APP die Kontrollpunkte und/oder Optimierungen von den Panorama-Tools
übernehmen kann - diese Option habe ich gelegentlich genutzt, als es da
bei der Batch-Arbeit noch bessere Möglichkeiten gab.
Daher ist Hugin eher etwas rudimentär - und gemessen daran ja auch
richtig gut, keine Frage.
Es ist beim GUI nicht so toll, das ist leider bei sehr vielen
Open-Source-Projekten so. Technisch gesehen ist es aber immer weit vorne
mit dabei. Mit 'enfuse' gab es z.B. damals eine ziemlich gute und vor
allem automatisierte Technik für "exposure blending" - das ging sonst
anderswo nur manuell.
Da ich mit Macs arbeite und die Mac-Version von Hugin wahrscheinlich
immer noch deutlich hinter der für PCs liegt . . . (ich kenne sie nur
als fürchterlich instabil)
Ich habe hier nur Macs und kann das nicht nachvollziehen. Das war früher
(also vor den Release-Versionen von 0.6) nicht immer so, in den letzten
Jahren habe ich da aber keine Probleme mit gehabt.
Übrigens ist mein Haupt-Rechner (G5 Doppelproz. 2x2GHz, 8GB RAM, 2TB
RAID0) inzwischen 5 Jahre alt - und ich stitche gerade 470 Bilder mit
durchaus völlig akzeptabler Geschwindigkeit . . . :-)
Tja. In mein PowerBook gehen max. 2GB (die sind natürlich auch drin) und
der G4 sitzt da ganz allein und ist deutlich geringer getaktet ... .


Gruß,

Dominik.
Detmar Kleensang
2009-07-05 13:51:29 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Hallo zusammen,
ich möchte mich ein wenig der Panoramafotografie widmen. Dabei
stelle ich keine professionellen Ansprüche, aber dennoch sollte
die Qualität der Bilder ordentlich sein. Meine Asurüstung dafür
ist ein Canon 350D mit dem 18-55 EF-S Kitobjekt. Manchmal kommt
auch das EF 70-300 USM IS zum Einsatz, aber eher selten. Das
Stativ ist ein Velbon Ultra Maxi F, dessen geringes Gewicht ich
bisher immer geschätzt habe. Es hat einen 2-Wege-Neiger (glaube
ich zumindest). Zum Stitchen der Bilder nehme ich das PhotoStitch
von Canon
Folgende Probleme tauchen derzeit auf: Ich stelle die horizontale
Ebene des Stativkopfs auf das mittlere Bild der Panoramareihe gerade.
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
äußeren Bilder nicht mehr horizontal gerade. Je weiträumiger das
Panorama, desto schlimmer der Neigungswinkel. Das verleiht dem
Panorama einen bogenförmigen Horizont. Ist dafür ein andere
Stativkopf sinnvoller?
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Also erstmal, ein wackliges Stativ ist nicht die beste Voraussetzung, für
den Anfang aber nicht das allerschlimmste. Zweiwegeneiger ist allerdings
nicht so prickelnd. Für Panoramen bringts eine ganze Menge, wenn man im
Hochformat fotografiert. Dann bleibt beim späteren Stitchen mehr Bildhöhe
übrig. Beschneiden kann man ja immernoch.
Je mehr man am Stativ rumwerkelt, um die Kamera weiterzudrehen oder auch
nur zum auslösen, umso größer wird die Fehlerquote. Fernauslöser dürften
helfen, wenigsten das verwackeln beim Auslösen zu verhindern.
Die Kamera am Horizont auszurichten kann tückisch sein. Besser, man richtet
sie per Libelle bzw. Wasserwaage aus. Gibt so nette kleine Dinger für den
Blitzschuh. Äußerst hilfreich, wenn das Stativ bzw. der Stativkopf keine
eigene Libelle hat.
Zum stitchen ist Photostitch nicht ganz das feinste. Hugin kostet nichts
und leistet erheblich mehr. Und besseres. Auch wenn man sich vielleicht
etwas mehr einarbeiten muss. Windows ICE geht auch noch, vollautomatisch,
aber auch nicht so überzeugend wie Hugin. Kaufsoftware für einreihige
Panoramen wäre z.B. Panoramstudio. Das hat mir die Anfänge versüßt.
Mit Hugin oder sonstiger vernünftiger Stitch-Software brauchts auch kein
PTLens zur Vorbereitung. Hugin basiert ja auf den PanoramaTools, von denen
sich auch das PT von PTLens ableitet. Ist also alles dabei, was man
braucht.
Wenn dann immer noch Fehler beim Stitchen auftreten, vielleicht mal nach
einem, eigentlich falsch benannten, Nodalpunktadapter gugeln. Kann man sich
auch selber bauen. Die käuflichen Versionen sind recht teuer. Geringe
zweistellige Beträge im nächsten Baumarkt lassen und etwas handwerkliches
Geschick tuns auch.

HTH und Gruß,
Detmar
Jürgen Gerkens
2009-07-05 17:39:22 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Also erstmal, ein wackliges Stativ ist nicht die beste Voraussetzung,
für den Anfang aber nicht das allerschlimmste. Zweiwegeneiger ist
allerdings nicht so prickelnd. Für Panoramen bringts eine ganze
Menge, wenn man im Hochformat fotografiert. Dann bleibt beim späteren
Stitchen mehr Bildhöhe übrig. Beschneiden kann man ja immernoch.
Je mehr man am Stativ rumwerkelt, um die Kamera weiterzudrehen oder
auch nur zum auslösen, umso größer wird die Fehlerquote. Fernauslöser
dürften helfen, wenigsten das verwackeln beim Auslösen zu verhindern.
Die Kamera am Horizont auszurichten kann tückisch sein. Besser, man
richtet sie per Libelle bzw. Wasserwaage aus. Gibt so nette kleine
Dinger für den Blitzschuh. ...
Die hilft dabei aber eben gerade nicht. Dazu muß auch das Stativ selbst
gerade stehen, weshalb ich im kleinsten Rucksack eine Mini-Wasserwaage
habe, mit der ich zunächst das Stativ ausrichten kann, dann die Kamera
selbst auf dem Stativ, d.h. den Stativkopf.

Schon mit Kompaktdigis waren Panoramafotos dann recht einfach, zumal
diese entsprechende Funktionen haben, die viele Fehler verhindern und
entsprechende Software mitgegeben wurde.

Mit der dSLR ist das jetzt wieder etwas mehr Handarbeit, macht aber
Spaß.

Jürgen Gerkens
Detmar Kleensang
2009-07-05 18:14:05 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Detmar Kleensang
Also erstmal, ein wackliges Stativ ist nicht die beste Voraussetzung,
für den Anfang aber nicht das allerschlimmste. Zweiwegeneiger ist
allerdings nicht so prickelnd. Für Panoramen bringts eine ganze
Menge, wenn man im Hochformat fotografiert. Dann bleibt beim späteren
Stitchen mehr Bildhöhe übrig. Beschneiden kann man ja immernoch.
Je mehr man am Stativ rumwerkelt, um die Kamera weiterzudrehen oder
auch nur zum auslösen, umso größer wird die Fehlerquote. Fernauslöser
dürften helfen, wenigsten das verwackeln beim Auslösen zu verhindern.
Die Kamera am Horizont auszurichten kann tückisch sein. Besser, man
richtet sie per Libelle bzw. Wasserwaage aus. Gibt so nette kleine
Dinger für den Blitzschuh. ...
Die hilft dabei aber eben gerade nicht. Dazu muß auch das Stativ selbst
gerade stehen, weshalb ich im kleinsten Rucksack eine Mini-Wasserwaage
habe, mit der ich zunächst das Stativ ausrichten kann, dann die Kamera
selbst auf dem Stativ, d.h. den Stativkopf.
Ich bilde mir ja ein, das es auch funktioniert, wenn ich nur den Kugelkopf
mitsamt Drehteller und NPP-Adapter anhand der Wasserwaage an der Kamera
ausrichte. Da kann das Stativ so krumm stehen wie es will. Jedenfalls
verzieht bei mir rein optisch nichts, der Horizont bleibt gerade und auch
beim stitchen habe ich keine Probleme. Aber ich mache ja auch keine
Wissenschaft draus. Hauptsache, es funktioniert.

Gruß,
Detmar
Jürgen Gerkens
2009-07-05 18:33:30 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Ich bilde mir ja ein, das es auch funktioniert, wenn ich nur den Kugelkopf
mitsamt Drehteller und NPP-Adapter anhand der Wasserwaage an der Kamera
ausrichte. Da kann das Stativ so krumm stehen wie es will.
Dann ja, aber die Methode hilft dem OP nicht weiter.
Post by Detmar Kleensang
Jedenfalls
verzieht bei mir rein optisch nichts, der Horizont bleibt gerade und auch
beim stitchen habe ich keine Probleme. Aber ich mache ja auch keine
Wissenschaft draus. Hauptsache, es funktioniert.
Damit ja, weil Du die Platte selbst ausrichten kannst. Ansonsten muß das
Stativ und dann die Kamera ausgerichtet werden, weil sonst die Drehachse
vom Stativkopf entgleist.


Jürgen Gerkens
Dieter Lefeling
2009-07-05 17:16:26 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Folgende Probleme tauchen derzeit auf: Ich stelle die horizontale
Ebene des Stativkopfs auf das mittlere Bild der Panoramareihe gerade.
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
äußeren Bilder nicht mehr horizontal gerade.
Logo. Die Horizontale muss fuer *alle* Bilder gerade sein.
Oder anders: der Neigungswinkel der Kamera soll genau null Grad sein.
Post by Jens Sieckmann
Je weiträumiger das
Panorama, desto schlimmer der Neigungswinkel. Das verleiht dem
Panorama einen bogenförmigen Horizont. Ist dafür ein andere
Stativkopf sinnvoller?
Nein, vielmehr eine andere Aufnahmetechnik.
Der Stativkopf muss exakt um die Senkrechte gedreht werden.
Genau deswegen gibt es Wasserwaagen oder Libellen an der Stativbasis.

Anders gesagt: Du hast eine Kamera, ein Stativ und Dich als Anwender.
Die Kamera und das Stativ sind hier *nicht* das Problem. <8)

Der schon erwaehnte Drehpunkt ("nodal point") ist hier BTW nicht allzu
entscheidend, solange Du nicht gleichzeitig nahen Vordergrund und fernen
Hintergrund im Bild hast. Fuer Panoramen im Unendlichen kann man nach
meiner Erfahrung sogar durchaus aus freier Hand fotografieren.
Post by Jens Sieckmann
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut.
Was genau ist da denn noch nicht "richtig gut", auch wenn die
Verzeichnung komplett weg ist?

Abgesehen davon: Canon Photostich ist ein netter Einstieg, es gibt aber
deutlich bessere Programme. Man koennten man das (rudimentaere, aber
ganz ordentlich arbeitende) Autostitch probieren. Oder den kostenlosen
Microsoft Image Composite Editor (ICE).

Dennoch wird auch Photostitch vernuenftige Ergebnisse liefern, wenn Du
nur sauber arbeitest.
Post by Jens Sieckmann
Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Du kannst Verzeichnung komplett und exakt mit dem Deiner Kamera
beieliegenden Canon DPP Rohdatenkonverter (ab Version 3.irgendwas)
korrigieren. Mach ggf. ein Update. Gleiches gilt fuer die Vignettierung,
fuer Farbsaeume und andere Fehler.

Aaaber: wenn trotz rausgerechneter Verzeichnung irgendwas nicht passt,
hast Du ein anderes Problem. Die Verzeichnung der Objektive ist absolut
gesehen vergleichsweise gering, so dass Stitch-Programme das normaler-
weise problemlos ausgleichen. Das gleiche gilt fuer Vignettierung -
wobei Du Dich fragen solltest, warum da *ueberhaupt* etwas vignettiert.
Du fotografierst doch vom Stativ und kannst damit die optimale Blende
waehlen, also keineswegs die offene, in der Fassungsvignettierung
auftritt. Mit Blende 8 oder 11 aber ist auch ein Gurkenzoom nahezu frei
von Vignettierung, jedenfalls stoert sie nicht beim Stitchen.

Es gibt also ein anderes Problem. Das mit dem falsch ausgerichteten
Stativkopf koennte die Ursache sein.

Dieter
Uwe Buschhorn
2009-07-06 01:15:09 UTC
Permalink
Jens Sieckmann schrieb:


Zunächst einmal besorgst Du Dir einen Panorama-Drehkopf für Dein Stativ.
Der Panorama-Teller von Pearl ist schon zigmal besser, als Deine
Stativ-Drehmechanik und kostet geschmeidige 10 Euro.
Post by Jens Sieckmann
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
möglichst keinen Neigungswinkel. Eher im Hochformat fotografieren und
vorher alles mit Wasserwaage ausrichten.
Post by Jens Sieckmann
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Auch ein Kit-Objektiv sollte irgendeine Brennweiten/Blende Kombination
besitzen, mit der keine allzu schlimm sichtbaren Objektivfehler auftreten.
Damit dann das Panorama machen.
Post by Jens Sieckmann
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Ja, aber dann sieht man auch, daß die Probleme selbständig gelöst wurden...

Wenn es was werden soll, mußt Du i.dR. schon selber ran. Deshalb besser
auch für gutes Ausgangsmaterial sorgen.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Alfred Jäger
2009-07-06 16:58:19 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Der Panorama-Teller von Pearl ist schon zigmal besser, als Deine
Stativ-Drehmechanik und kostet geschmeidige 10 Euro.
Hi,

bist du sicher, daß da eine mittelschwere DSLR mit einem
durchschnittlichen Zoom draufpaßt?
Wenn die üblichen Angeben stimmen, müßte ich um 11 cm aus der Drehachse
verschieben können. Erscheint mir etwas unwahrscheinlich.

Gruß, ALF
Uwe Buschhorn
2009-07-06 18:51:46 UTC
Permalink
Post by Alfred Jäger
bist du sicher, daß da eine mittelschwere DSLR mit einem
durchschnittlichen Zoom draufpaßt?
passen ja, ich habe ihn seinerzeit aber mit einer Kompakten benutzt. Die
Rastpunkte habe ich als hilfreich empfunden weil mein Stativ keine
Gradeinteilung hatte. Es ging so sehr zügig. Was mir gerade einfällt -
Hochformat geht damit nicht.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
klausesser
2009-07-06 22:19:15 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Was mir gerade einfällt -
Hochformat geht damit nicht.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Hochformat ginge mit einem Winkel. Aber das Teil ist nicht stabil und
genau genug.

Du müßtest mehrere Positionen exakt anfahren können - das kann der
Teller nicht.

Baue oder kaufe einen Winkel für einreihige Panoramen - das ist nicht
teuer. Nimm einen mit einer verstellbaren Rastung für den
entsprechenden Bildwinkel Deines Objektivs.
Ein einstellbarer Rast-Teller von Manfrotto oder NodalNinja kostet um
die 100.-€ und ist das Mindeste was Du brauchst, wenn Du exakt und
reproduzierbar (!) arbeiten willst.
Idealerweise sollte darunter eine Nivellierplatte mit Dosenlibelle
sein um das Ganze ins Wasser zu stellen.
Die Stitcher haben dann leichtes Spiel und Du brauchst nicht oder kaum
zu editieren.

Später - mit mehr Wissen und Erfahrung - kannst Du dann einen
Mehrreihen-Winkel darauf setzen ohne einen neuen Rastkopf zu
benötigen.

Der Nodal-Ninja Rast-"Teller" hat den Vorteil, ziemlich klein zu sein
- daher ist das Nadir-Bild einfach zu retuschieren, wenn Du Vollkugeln
machst. Für rechteckige Panoramen ist das nicht wichtig.

Gruß, Klaus
Alfred Jäger
2009-07-07 15:22:37 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Gradeinteilung hatte. Es ging so sehr zügig. Was mir gerade einfällt -
Hochformat geht damit nicht.
Hi,

was wäre davon zu halten: ebay 150356645939

Gruß, ALF
klausesser
2009-07-08 15:19:59 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Gradeinteilung hatte. Es ging so sehr zügig. Was mir gerade einfällt -
Hochformat geht damit nicht.
Hi,
was wäre davon zu halten: ebay 150356645939    
Gruß, ALF
Sollen wir das jetzt ganz ebay durchsuchen? Geht´s auch mit nem
kompletten link?
Uwe Buschhorn
2009-07-08 17:00:20 UTC
Permalink
Post by klausesser
Sollen wir das jetzt ganz ebay durchsuchen? Geht´s auch mit nem
kompletten link?
Das ist die Artikelnummer. Die mußt Du bloß in die Suchzeile einpasten... :)


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
klausesser
2009-07-08 15:26:18 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Gradeinteilung hatte. Es ging so sehr zügig. Was mir gerade einfällt -
Hochformat geht damit nicht.
Hi,
was wäre davon zu halten: ebay 150356645939    
Gruß, ALF
der ist nicht schlecht. Bis 100.-€ würd ich mitgehen. Allerdings hat
der m. W. keine einstellbaren Rastungen.
Die sind wichtig für reproduzierbare Ergebnisse und zügiges Arbeiten.
Wenn man immer angestrengt hingucken muß, um die Grade genau zu
treffen dauert das deutlich länger - was ein Problem werden kann wenn
z. B. das Licht weggeht (Sonnenuntergang) oder man eine bestimmte
Wolkenformation mitkriegen will.
Prinzipiell aber eine saubere Konstruktion für kürzere Brennweiten.
Ich weiß nicht, ob es längere Arme/Schienen gibt.

Gruß, Klaus
Emil Naepflein
2009-07-06 04:56:27 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Wichtig ist wohl neben den anderen Einstellung wie einheitliche
Belichtungszeit und richtiger Schärfentiefe, dass die Objektive in einem
möglichst verzeichnungsfreien und vignettierungsfreien Bereich genutzt
werden. Deshalb solltest Du bei Zooms die extremen Enden meiden und
vielleicht 1-2 Blenden abblenden.

Ich habe schon ohne Probleme Panoramen mit freier Hand gemacht. Ich
verwende schon seit Jahren Hugin und autopano-sift.
klausesser
2009-07-06 09:46:40 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Hallo zusammen,
ich möchte mich ein wenig der Panoramafotografie widmen. Dabei
stelle ich keine professionellen Ansprüche, aber dennoch sollte
die Qualität der Bilder ordentlich sein. Meine Asurüstung dafür
ist ein Canon 350D mit dem 18-55 EF-S Kitobjekt. Manchmal kommt
auch das EF 70-300 USM IS zum Einsatz, aber eher selten. Das
Stativ ist ein Velbon Ultra Maxi F, dessen geringes Gewicht ich
bisher immer geschätzt habe. Es hat einen 2-Wege-Neiger (glaube
ich zumindest). Zum Stitchen der Bilder nehme ich das PhotoStitch
von Canon
Folgende Probleme tauchen derzeit auf: Ich stelle die horizontale
Ebene des Stativkopfs auf das mittlere Bild der Panoramareihe gerade.
Je nach Neigungswinkel der Kamera nach oben oder unten sind die
äußeren Bilder nicht mehr horizontal gerade. Je weiträumiger das
Panorama, desto schlimmer der Neigungswinkel. Das verleiht dem
Panorama einen bogenförmigen Horizont. Ist dafür ein andere
Stativkopf sinnvoller?
Bei einigen Motiven stört die Vignettierung des Objektivs (und deren
Verzeichnung) beim Stitchen stark. Ich habe mir mal die
Trial-Version von PTLens heruntergeladen und im Zusammenspiel mit
PhotoStitch kam schon deutlich Besseres heraus, aber noch nicht
richtig gut. Gibt es Stitch-Programme, die solche Probleme
selbständig lösen?
Danke im Voraus,
Jens
Hallo Jens!

Übrigens: welche Art Panorama machst Du denn bzw. möchtest Du machen?
Wenn Du Dich "der Panoramafotografie widmen" möchtest nehme ich an,
daß Du sowohl interaktive Kugeln als auch ein- und mehrreihige
"flache" Panoramen - also rechteckige Bilder im Panoramaformat- machen
möchtest.

Dier einfachste Art einreihige Panos zu machen ist die Art, wie Du es
bereits versucht hast. Aber - wie schon gesagt - Du mußt Objektiv/
Kamera im Hochformat so montieren, daß sich diese Kombination um den
NPP ("Nodalpunkt") des Objektivs dreht (natürlich ist ein gutes WW
dabei am praktischsten).
Dann bekommst Du die saubersten Anschlüsse zwischen den Bildern.
Die Art der Projektion, die Du beim Rendern benutzen solltest ist
"Zylinder".

Die einfachste Art, ein interaktives Kugelpano zu machen ist ein gutes
Fisheye. Eins der vernünftigsten Fisheyes ist das Nikon 10,5mm. Es
erzeugt die saubersten Bilder.
Wiederum muß di Kamera korrekt im NPP hochkant montiert sein (der NPP
des 10,5mm liegt in der Ebene der Frontlinse, bzw. des goldenen
Zierrings).
Mit 6 Aufnahmen horizontal und einem Zenith- und einem Nadir-Bild
bekommt man eine perfekte interaktive Kugel mit guter Auflösung - und
wegen des Objektivs erträglicher CAs.

Interessant aber wird es erst mit mehrreihigen Panos: Du kannst z. B.
mit einem Teleobjektiv arbeiten und sehr weitwinklige und
hochauflösende Bilder erzeugen, indem Du nicht nur horizontale sondern
auch vertikale Reihen fotografierst.
Dazu brauchst Du einen Adapter, bei dem die Kamera sowohl horizontal
als auch vertikal um den NPP des Objektivs geschwenkt wird.
Die grundlegende Konstruktion kannst Du hier - als Motorversion -
sehen: http://www.youtube.com/user/pepoloe
Als manuelle Variante hier: http://www.nodalninja.com/

Es gibt eine ganze Reihe guter Bauvorschläge im Web - fang mal mit
einem einfachen Winkel für einreihige Panos an und lade Dir kostenlose
Demos verschiedener Stitch-Programme runter. Probiere AutoPanoPro,
PTGui, StitcherUnlimited und HugIn.

Schau mal hier für die Grundlagen:

http://www.digitalkamera.de/Meldung/Grenzenlose_Perspektiven/2000.aspx
http://www.panoclub.de/hugin_tut/index.html
http://www.autopano.net/wiki-en/action/view/Main_Page
Jens Sieckmann
2009-07-06 10:22:40 UTC
Permalink
Post by klausesser
Hallo Jens!
Übrigens: welche Art Panorama machst Du denn bzw. möchtest Du machen?
Wenn Du Dich "der Panoramafotografie widmen" möchtest nehme ich an,
daß Du sowohl interaktive Kugeln als auch ein- und mehrreihige
"flache" Panoramen - also rechteckige Bilder im Panoramaformat- machen
möchtest.
Ich mache zunächst einreihige Panoramas wie oben beschrieben. Ich
bin amibitionierter Amateurfotograf, der gerne einige fotografische
Themen anscheiden will (Gestaltung, Panorama, WW, HDR, Blitz, Makro
etc.) und dann entscheidet, was intensiver behandelt werden soll.

Ein bisheriger Versuch eines Panoramas kannst du hier sehen:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/1125124/display/14181887.
Hier war z.B. Arbeit am Geländer notwendig. Sonst habe ich nicht
viel gemacht.
Post by klausesser
Dier einfachste Art einreihige Panos zu machen ist die Art, wie Du es
bereits versucht hast. Aber - wie schon gesagt - Du mußt Objektiv/
Kamera im Hochformat so montieren, daß sich diese Kombination um den
NPP ("Nodalpunkt") des Objektivs dreht (natürlich ist ein gutes WW
dabei am praktischsten).
[...]

Danke für die zahlreichen Hinweise. Ich werde sicher (die einfacheren
und weniger kostspieligen mal ausprobieren).

Danke,
Jens
klausesser
2009-07-06 10:36:06 UTC
Permalink
Ein bisheriger Versuch eines Panoramas kannst du hier sehen:http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/1125124/display/14181887.
Hier war z.B. Arbeit am Geländer notwendig. Sonst habe ich nicht
viel gemacht.
Hi Jens!

Ist doch im Grunde schon nicht übel!

Was ich aber immer wieder feststelle ist, daß bei Panoramen eine
gestalterische Sensibilität fehlt - vielleicht tritt die Gestaltung
hinter den Wunsch zurück, möglichst viel drauf zu kriegen . . . ;-)

Z. B. finde ich das Geländer außerordentlich störend und die oben
angeschnittene Wolkenformation ausgerechnet in der Mitte wäre weitaus
ausgewogener, wenn sie nicht angeschnitten wäre.

Wenn es - wie Du im Kommentar schreibst - sich nicht vermeiden lässt
das Geländer draufzukriegen, dann würde ich es halt nicht als Pano
fotografieren . .

Gruß, Klaus
Christian Praetorius
2009-07-06 11:46:32 UTC
Permalink
Post by klausesser
Z. B. finde ich das Geländer außerordentlich störend und die oben
angeschnittene Wolkenformation ausgerechnet in der Mitte wäre weitaus
ausgewogener, wenn sie nicht angeschnitten wäre.
Ich würde sogar noch weiter gehen und mich auf den Berg mit den Wolken
beschränken. Den finde ich richtig spannend.

Christian
--
X-no-Sig: yes
klausesser
2009-07-06 11:50:10 UTC
Permalink
Übrigens hier mal was zum Editieren stürzender Linien oder von
Fluchten in einem Pano:
(die Sprache ist etwas gewöhnungsbedürftig . . ;-) )

http://www.autopano.net/wiki-en/action/view/How_to_straighten_a_panorama
Emil Naepflein
2009-07-07 06:15:17 UTC
Permalink
Post by Jens Sieckmann
Danke für die zahlreichen Hinweise. Ich werde sicher (die einfacheren
und weniger kostspieligen mal ausprobieren).
Richtig spannend wird es wohl erst wenn man solche kostspieligen Geräte
benutzt:
http://www.gigapansystems.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=GS&Product_Code=I-E100

Ich warte bis das DSLR-Model erscheint da eine D300 mit schwerem
Objektiv bisher nicht unterstützt wird.

Bilder mit diesem System kann man unter http://www.gigapan.org/index.php
sehen.

Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.

Ein preisgünstiges Objektiv dafür könnte auch das Samyang 85/1.4 sein.
Es ist zwar nur MF, aber für Panoramen braucht man das sowieso nicht.

http://www.bergauer.priv.at/toni/objektive/polar1485/polar1485.htm
http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_85mm_f1_4_if_mc_nikon-p-1356.html

Für Kugelpanoramen gibt es auch ein schönes Fisheye:
http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_8_mm_f_3_5_aspherical_if_mc_fish_eye_f_r_nikon-p-1359.html

Bei den Preisen und den vielen positiven Berichten in verschiedenen
Foren werde ich beide mal testen.
klausesser
2009-07-07 06:56:02 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Jens Sieckmann
Danke für die zahlreichen Hinweise. Ich werde sicher (die einfacheren
und weniger kostspieligen mal ausprobieren).
Richtig spannend wird es wohl erst wenn man solche kostspieligen Geräte
benutzt:http://www.gigapansystems.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code...
Ich warte bis das DSLR-Model erscheint da eine D300 mit schwerem
Objektiv bisher nicht unterstützt wird.
Ich rate Dir davon ab - der ist ausgesprochen begrenzt nutzbar.
Kugelpanos z. B. gehen gar nicht und Innenräume nur mit sehr
aufwndiger Nachbearbeitung. Einzig für Landschaften mit weit
entfernten Objekten ist der ok - aber auch nur für eine begrenzte
Anzahl von Kameras. Der wurde für Kompaktkameras gebaut und dann
notdürftig auf DSLRs aufgerüstet. Nicht der Hit.
Da würtde ich Dir eher den - zudem mit ca. 180.-€ preiswerteren -
Merlin/Orion empfehlen, der über Bluetooth von einem PDA oder Laptop
gesteuert wird, Kugelpanoramen ebenso erlaubt wie 300mm mit einer
Nikon.
Ich hab mir für 150.-€ bei ebay ein Nokia MessagePad N800 gekauft, die
Steuersoftware PapyWizard ist OpenSource und wird ständig
weiterentwickelt. Es gibt inzwischen PlugIns dafür mit Focusstacking,
anbindung an DSLR-Pro von Breeze-Systems, CanonDPP und noch´n paar.
Post by Emil Naepflein
Bilder mit diesem System kann man unterhttp://www.gigapan.org/index.php
sehen.
Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.
Korrekt - darauf kann man nicht oft genug hinweisen!
Post by Emil Naepflein
Ein preisgünstiges Objektiv dafür könnte auch das Samyang 85/1.4 sein.
Es ist zwar nur MF, aber für Panoramen braucht man das sowieso nicht.
http://www.bergauer.priv.at/toni/objektive/polar1485/polar1485.htmhttp://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_85mm_f1_4_if_mc_nikon-p-1356.html
Für Kugelpanoramen gibt es auch ein schönes Fisheye:http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_8_mm_f_3_5_aspherical_if_mc_fish...
Bei den Preisen und den vielen positiven Berichten in verschiedenen
Foren werde ich beide mal testen.
Aus eigener Efahrung rate ich Dir zum Nikon 10,5mm. Das ist von allen
Fisheyes das mit den wenigsten Abbildungsfehlern - und an Crop-Kameras
sowie an Vollformat-Kameras mit ausgezeichneter Qualität zu
gebrauchen.
Mit um 700.-€ nicht deutlich teurer als die Anderen. Ich hab wirklich
alle durchgetestet - das waren teilweise Horror-Ergebnisse, z. B. wenn
Gegenlicht oder harte Lichtkanten im Bild waren.
Ich verwende das 10,5er auch an einer Canon (mit Adapterring von
Novoflex). Ergebnis hier:

http://www.klausesser.de/Artev7.mov

Die "Preisgünstigeren" haben meist den Nachteil, daß Du endlos
nachbearbeiten mußt. Das frustet mächtig!

Gruß, Klaus
Gerrit Brodmann
2009-07-07 09:31:50 UTC
Permalink
Da würtde ich Dir eher den - zudem mit ca. 180.-€ preiswerteren -
Merlin/Orion empfehlen,
180 Euro? Wo? Ich hatte den nur für 180 Pfund gesehen?
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
Moving Artcam - neues Kunstprojekt http://kunstkannhelfen.de
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
klausesser
2009-07-07 09:50:05 UTC
Permalink
Post by Gerrit Brodmann
Post by klausesser
Da würtde ich Dir eher den - zudem mit ca. 180.-€ preiswerteren -
Merlin/Orion empfehlen,
180 Euro? Wo? Ich hatte den nur für 180 Pfund gesehen?
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
Moving Artcam - neues Kunstprojekthttp://kunstkannhelfen.de
photography - art - sketches:http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy:http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart:http://one-minute.info
Um die 150.-€ . . .
Hier: http://www.teleskop-austria.at/prod.php?lng=de&tid=8#foto-mottri-nn
Und das Programm für Nokia N800/810:
http://trac.gbiloba.org/papywizard/wiki
Das Forum dazu:
http://www.autopano.net/forum/f20-merlin,orion-and-papywizard
und die Wiki:
http://www.autopano.net/wiki-en/action/view/Orion_TeleTrack_altazimuth_tracking_mount

Merlin in Aktion (Kamera ist nicht korrekt montiert):

http://www.360panos.fr/monture/MontureOrion.html


Gruß, Klaus
Emil Naepflein
2009-07-07 12:38:30 UTC
Permalink
On Mon, 6 Jul 2009 23:56:02 -0700 (PDT), klausesser
Post by klausesser
Die "Preisgünstigeren" haben meist den Nachteil, daß Du endlos
nachbearbeiten mußt. Das frustet mächtig!
Ich kann Deine Sicht verstehen, würde ich als Fotograf auch nicht anders
machen. Als Hobbiest habe ich aber auch Spaß am experimentieren. ;-)

Interessant ist es z.B. wie sich die stereographische Projektion des
Samyang für Bilder einsetzen lässt.

Unter
http://www.lenstip.com/160.1-Lens_review-Samyang_8_mm_f_3.5_Aspherical_IF_MC_Fish-eye_Introduction.html
findet man einen ausführlichen Review des Objektivs. Dort werden
übrigens auch das sehr gute Nikon erwähnt.
Helmut Faugel
2009-07-07 22:47:11 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Emil Naepflein
Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.
Korrekt - darauf kann man nicht oft genug hinweisen!
Dass hätte ich mal gerne in epischer Breite erklärt bekommen,
denn da scheine ich ja alles falsch zu machen was nur geht.
--
Helmut Faugel
Helmut Faugel
2009-07-07 22:42:39 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.
Scharf und Zoom sind seit einiger Zeit kein Wiederspruch, und
was die Verzeichnungsfreiheit von Festbrennweiten betrifft,
so kann man da auch unerfreuliches erleben. Aber idR. kommt
brauchbare Stichsoftware mit Verzeichnung sehr gut zurecht,
es gibt also keinen Grund die "besseren" Festbrennweiten
zu verwenden. Da hätte ich ja mehr als zwei Drittel meiner
Panoramen gar nicht machen können.
Post by Emil Naepflein
Ein preisgünstiges Objektiv dafür könnte auch das Samyang 85/1.4 sein.
Es ist zwar nur MF, aber für Panoramen braucht man das sowieso nicht.
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Post by Emil Naepflein
http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_8_mm_f_3_5_aspherical_if_mc_fish_eye_f_r_nikon-p-1359.html
Mit dem Randabfall der Schärfe und der sehr eigensinnigen Abbild-
ungscharakteristik die kein anderes Fisheye auf dem Markt bietet?
Post by Emil Naepflein
Bei den Preisen und den vielen positiven Berichten in verschiedenen
Foren werde ich beide mal testen.
Der Unterschied zwischen billig und preiswert ist ...
--
Helmut Faugel
Emil Naepflein
2009-07-08 05:38:58 UTC
Permalink
On Wed, 08 Jul 2009 00:42:39 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.
Scharf und Zoom sind seit einiger Zeit kein Wiederspruch,
und was die Verzeichnungsfreiheit von Festbrennweiten betrifft,
so kann man da auch unerfreuliches erleben.
Ok, können wir uns auf scharf und weitgehend verzeichnungsfrei ganz
allgemein festlegen. Natürlich kann man auch ein Zoom nutzen wenn es
denn die gleichen Bedingungen erfüllt. Das Problem ist nur dass ich kein
bezahlbares Zoom kenne das über den ganzen Zoombereich, und dazu noch
bei hoher Lichtstärke dies Bedingungen erfüllt. Zooms sind optische
Kompromisse. Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Post by Helmut Faugel
Aber idR. kommt
brauchbare Stichsoftware mit Verzeichnung sehr gut zurecht,
es gibt also keinen Grund die "besseren" Festbrennweiten
zu verwenden. Da hätte ich ja mehr als zwei Drittel meiner
Panoramen gar nicht machen können.
Natürlich kann man auch mit verzerrten Einzelbildern ein Panorama
erzeugen. Und wenn man das geeignete Motiv mit unregelmäßigen Strukturen
hat dann fallen die Verzeichnungen auch gar nicht auf. Zudem werden die
meisten Panoramen sowieso nur auf dem Bildschirm angesehen. Wenn man sie
als Ganzes betrachtet dann fallen die Verzeichnungen nicht auf weil sie
dann einfach zu klein sind. Und wenn man rein zoomt dann fallen sie
nicht auf weil man nicht mehr den Überblick hat. Aber stell Dir mal vor
Du machst ein Panorama wo viele absolut gerade Kanten vorkommen, wie
z.B. bei Architekturfotos.

Klaus hat hier als Beispiel ein Gigapixelfoto gezeigt von einem Haus mit
Mauersteinen und Fugen. Vielleicht kann er den Link nochmal posten. Bei
solchen Fotos würden Verzeichnungen sofort auffallen weil die Linien
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig. Und oft passen dann
nach der Entzerrung durch den Stitcher und der Überblendung die Kanten
nicht mehr exakt aneinander. Ich habe hier schon leidvolle Erfahrungen
beim Stitchen von Landkarten machen müssen. Da passen dann einfach die
Straßen und Wege um ein paar Pixel nicht aneinander und das fällt sofort
auf.
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Eine Festbrennweite ist immer unflexibler als ein Zoom. Darüber brauchen
wir nicht diskutieren. Dafür haben diese aber halt andere Vorteile. Ich
habe dieses Objektiv nur als Beispiel genannt. Wer gerne mit
Festbrennweiten arbeitet der hat auch noch andere Brennweiten in seinem
Bestand. Gerade wenn man sich auf Panoramen spezialisiert hat man viel
Zeit für die Wahl der richtigen Brennweite. Und wenn man in Richtung
Gigapixel geht da ist eine gute Festbrennweite im Telebereich die
Voraussetzung.
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_8_mm_f_3_5_aspherical_if_mc_fish_eye_f_r_nikon-p-1359.html
Mit dem Randabfall der Schärfe und der sehr eigensinnigen Abbild-
ungscharakteristik die kein anderes Fisheye auf dem Markt bietet?
Das bietet doch Raum für Experimente. Wenn jeder dem anderen immer nur
was nach macht dann entsteht nichts Neues.
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Bei den Preisen und den vielen positiven Berichten in verschiedenen
Foren werde ich beide mal testen.
Der Unterschied zwischen billig und preiswert ist ...
Das Preis-/Leistungsverhältnis beider Objektive ist sehr gut. Das kannst
Du unter http://www.lenstip.com/lenses.html nachlesen.

Nicht automatisch ist das was teuer ist auch gut, und das was billig ist
auch schlecht. Da braucht man nur mal die unzählichen Tests in den
Zeitschriften und im Internet ansehen. Da gibt es auch von
Markenhersteller richtige Gurken für einen hohen Preis. Dies ist überall
so. Ein höherer Preis bietet zwar eine gute Chance auf bessere Qualität,
ist aber keine Garantie. Auch wenn ich schon seit mehr als 30 Jahren
Nikon-Fan bin, weil ich grundsätzlich von den Produkten überzeugt bin,
so schaue ich trotzdem jedes Teil genau an bevor ich es mir kaufe. Und
wenn mir ein Produkt von einem anderen Hersteller ein besseres
Preis-/Leistungsverhältnis im Rahmen meines Budgets bietet, dann greife
ich auch dort zu.
Jürgen Eidt
2009-07-08 06:44:18 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Natürlich kann man auch mit verzerrten Einzelbildern ein Panorama
erzeugen. Und wenn man das geeignete Motiv mit unregelmäßigen Strukturen
hat dann fallen die Verzeichnungen auch gar nicht auf. Zudem werden die
meisten Panoramen sowieso nur auf dem Bildschirm angesehen. Wenn man sie
als Ganzes betrachtet dann fallen die Verzeichnungen nicht auf weil sie
dann einfach zu klein sind. Und wenn man rein zoomt dann fallen sie
nicht auf weil man nicht mehr den Überblick hat. Aber stell Dir mal vor
Du machst ein Panorama wo viele absolut gerade Kanten vorkommen, wie
z.B. bei Architekturfotos.
Das hängt in erster Linie von der verwendeten Software ab. Mit den PanoTools
z.B. ist es kein Problem Architekturpanoramas mit einem stark verzeichnendem
Objektiv zu erstellen.

Viele Grüße
Jürgen
klausesser
2009-07-08 10:44:16 UTC
Permalink
Post by Jürgen Eidt
Das hängt in erster Linie von der verwendeten Software ab. Mit den PanoTools
z.B. ist es kein Problem Architekturpanoramas mit einem stark verzeichnendem
Objektiv zu erstellen.
Nein. Man kann zwar in allen Stitchern - na ja: in fast allen -
Architektur gut entzerren, Objektivfehler aber nur bedingt.
Das ist auch logisch: Objektivfehler sind oft nicht-linear.
Wenn Du ein Zoom willst, das wirklich wenig und dazu nur lineare
verzeiochnungen aufweist solltest Du einen recht kleinen Zoombereich
ind sehr hohe Kosten in Kauf zu nehmen bereit sein.
Das 2,8/14-24mm Nikon ist so ein Objektiv: hervorragende Auflösung/
Schärfe und sehr geringe Abbildungsfehler - ist mörderschwer und recht
teuer.

Stitcher sind vor Allem damit beschäftigt, die Anschlusspunkte
mehrerer Bilder zueinander zu finden - wenn dann noch spürbare nicht-
lineare Objektiv-Fehler dazukommen produzieren auch die PanoTools
Fehler (ich hab lang genug damit gearbeitet).
Ganz speziell in geometrisch klaren Strukturen.

Wenn, dann müßte man die Fehler zuvor in jedem einzelnen Bild
korrigieren - das funktioniert aber nur, wenn sie nicht zu stark sind.

Alles in Allem ziehe ich grundsätzlich eine gute (!) Festbrennweite
jedem Zoom vor.

Gruß, Klaus
Dominik Schlütter
2009-07-08 11:20:23 UTC
Permalink
Post by klausesser
Das ist auch logisch: Objektivfehler sind oft nicht-linear.
Was sind denn deiner Meinung nach "lineare Objektivfehler" und wie
unterscheiden sie sich von "nicht-linearen Objektivfehlern"?
Post by klausesser
Stitcher sind vor Allem damit beschäftigt, die Anschlusspunkte
mehrerer Bilder zueinander zu finden - wenn dann noch spürbare nicht-
lineare Objektiv-Fehler dazukommen produzieren auch die PanoTools
Fehler (ich hab lang genug damit gearbeitet).
Nein, du gehst da irgendwie von falschen Voraussetzungen aus. Für den
Stitcher ist es egal, ob die Bilder noch durch eine Funktion zum
Ausgleich von Verzeichnungen laufen. Das ist ein wenig mehr
Rechenaufwand, ändert aber an der Komplexität erst mal wenig. Im
Gegenteil, es eröffnet durch geschicktes Anpassen der Parameter eine
deutlich bessere und genauere Ausrichtung der Einzelbilder.

Schau dir mal <http://wiki.panotools.org/Lens_correction_model> an -
ansonsten gibt es auch Algorithmen, die mit einer individuellen Matrix
arbeite <http://www.stoske.de/digicam/Artikel/verzeichnung.html>.
Post by klausesser
Wenn, dann müßte man die Fehler zuvor in jedem einzelnen Bild
korrigieren - das funktioniert aber nur, wenn sie nicht zu stark sind.
Das funktioniert in der Regel sehr gut und passiert automatisch beim
Zusammenfügen des Panoramas z.B. in Hugin und ähnlichen auf den
Panotools basierenden Applikationen.
Post by klausesser
Alles in Allem ziehe ich grundsätzlich eine gute (!) Festbrennweite
jedem Zoom vor.
Das bleibt dir natürlich unbenommen. Die hier vorgebrachten Argumente
dafür sind aber IMHO wenig stichhaltig.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-08 11:38:19 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Das ist auch logisch: Objektivfehler sind oft nicht-linear.
Was sind denn deiner Meinung nach "lineare Objektivfehler" und wie
unterscheiden sie sich von "nicht-linearen Objektivfehlern"?
Post by klausesser
Stitcher sind vor Allem damit beschäftigt, die Anschlusspunkte
mehrerer Bilder zueinander zu finden - wenn dann noch spürbare nicht-
lineare Objektiv-Fehler dazukommen produzieren auch die PanoTools
Fehler (ich hab lang genug damit gearbeitet).
Nein, du gehst da irgendwie von falschen Voraussetzungen aus. Für den
Stitcher ist es egal, ob die Bilder noch durch eine Funktion zum
Ausgleich von Verzeichnungen laufen. Das ist ein wenig mehr
Rechenaufwand, ändert aber an der Komplexität erst mal wenig. Im
Gegenteil, es eröffnet durch geschicktes Anpassen der Parameter eine
deutlich bessere und genauere Ausrichtung der Einzelbilder.
Du scheinst dieses Problem in Zusammenhang mit Architekturfotografie
noch nicht gehabt zu haben . . . ;-)
Post by Dominik Schlütter
Das bleibt dir natürlich unbenommen. Die hier vorgebrachten Argumente
dafür sind aber IMHO wenig stichhaltig.
Dominik - es sei Dir unbenommen das so zu sehen. Aber ich weiß ganz
gut, wovon ich rede . . ;-)

"Lineare" Objektiv-Fehler/Verzeichnungen verlaufen gleichförmig. Nicht-
Lineare dagegen ungleichmäßig - d. H. sie können an unterschiedlichen
Stellen unterschiedlich auftreten. Das ist nicht kalkulierbar.
Objektiv-Korekturprogramme berücksichtigen das NUR DANN, wenn man
zuvor eine vom Hersteller (z. B. Accolens) mitgelieferte Karte mit
geometrischen Mustern abfotografiert und dem Programm als Vorlage
gibt. Denn da sind dann auch die nicht-linearen Abweichungen
erfassbar. Das ist recht aufwendig - und Accolens ist recht teuer.

Google doch einfach mal nach nicht-linearen Objektivfehlern - ich
schätze, da müßtest Du fündig werden. Vieleicht auch unter "nicht-
linearen Verzerrungen".

Seit ich (weitgehend) verzeichnungsfreie Objektive benutze brauch ich
keine Korrekturen mehr.

Natürlich steht und fällt das alles damit, was man fotografiert und
wie genau man hinschaut. Bei Landschaftsbildern fällt das eher nicht
auf - bei Architektur sofort.

Gruß, Klaus
Emil Naepflein
2009-07-08 16:21:18 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Das ist auch logisch: Objektivfehler sind oft nicht-linear.
Was sind denn deiner Meinung nach "lineare Objektivfehler" und wie
unterscheiden sie sich von "nicht-linearen Objektivfehlern"?
Alleine wenn die Zentrierung etwas falsch ist hast Du an den Seiten
unterschiedliche Verzerrungen. Die Kontrollpunkte sind ja nur am Rand.
Wie soll da die Software automatisch erkennen wie stark sie an den
jeweiligen Seiten die Verzeichnung korrigieren soll. Man kann das bei
geraden Linien im Bild von Hand machen, ist aber aufwändig.
Dominik Schlütter
2009-07-08 18:45:53 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Alleine wenn die Zentrierung etwas falsch ist hast Du an den Seiten
unterschiedliche Verzerrungen.
Deshalb sind die Gleichungen zur Korrektur auch etwas komplexer - hast
du dir den Link <http://wiki.panotools.org/Lens_correction_model> aus
meinem letzten Posting überhaupt mal angeschaut?
Post by Emil Naepflein
Wie soll da die Software automatisch erkennen wie stark sie an den
jeweiligen Seiten die Verzeichnung korrigieren soll.
Das ergibt sich bei genügend (und sinnvoll gesetzten) Kontrollpunkten
schon aus dem Stitchvorgang. Um die für die Entzerrungsfunktion nötigen
Parameter zu finden, macht der "Optimizer" doch mehrere Durchgänge.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-08 19:18:00 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by Emil Naepflein
Alleine wenn die Zentrierung etwas falsch ist hast Du an den Seiten
unterschiedliche Verzerrungen.
Deshalb sind die Gleichungen zur Korrektur auch etwas komplexer - hast
du dir den Link <http://wiki.panotools.org/Lens_correction_model> aus
meinem letzten Posting überhaupt mal angeschaut?
Post by Emil Naepflein
Wie soll da die Software automatisch erkennen wie stark sie an den
jeweiligen Seiten die Verzeichnung korrigieren soll.
Das ergibt sich bei genügend (und sinnvoll gesetzten) Kontrollpunkten
schon aus dem Stitchvorgang. Um die für die Entzerrungsfunktion nötigen
Parameter zu finden, macht der "Optimizer" doch mehrere Durchgänge.
Gruß,
Dominik.
Fakt ist: es gibt Objektiv-Verzeichnungen - und die treten vor allem
in Kit-Zooms auf - die ein Stitcher nicht wirklich gut wegbekommt.
Weder PanoTools noch sonstwer.
Daher mein Rat: zum Stitchen am besten Festbrennweiten - das macht dem
Stitcher beim geometischen Zusammenbau und auch dem Fotografen beim
Editieren weniger Probleme.

Kann ja sein, daß Du das anders siehst - Deine Sache, kein
Problem :-)

Gruß, Klaus
Jürgen Eidt
2009-07-08 19:31:10 UTC
Permalink
Post by klausesser
Fakt ist: es gibt Objektiv-Verzeichnungen - und die treten vor allem
in Kit-Zooms auf - die ein Stitcher nicht wirklich gut wegbekommt.
Weder PanoTools noch sonstwer.
Das ist überhaupt kein Fakt, sondern einfach falsch.
Außerdem ist es nicht der Stitcher, der das macht. Der hat die Aufgabe die
Teilstücke zusammenzusetzen, die zuvor berechnet wurden.
Post by klausesser
Daher mein Rat: zum Stitchen am besten Festbrennweiten - das macht dem
Stitcher beim geometischen Zusammenbau und auch dem Fotografen beim
Editieren weniger Probleme.
Du fällst hier ein mit Behauptungen und Thesen, die du einfach nochmal
überdenken solltest.

Viele Grüße
Jürgen
klausesser
2009-07-08 20:59:29 UTC
Permalink
Post by Jürgen Eidt
Post by klausesser
in Kit-Zooms auf - die ein Stitcher nicht wirklich gut wegbekommt.
Weder PanoTools noch sonstwer.
Das ist überhaupt kein Fakt, sondern einfach falsch.
Außerdem ist es nicht der Stitcher, der das macht. Der hat die Aufgabe die
Teilstücke zusammenzusetzen, die zuvor berechnet wurden.
Natürlich ist es nicht der Stitcher sondern der Editor im Stitch,
meine Güte . . . (wo bin ich hier eigentlich?)
Der Fakt aber bleibt bestehen.
Post by Jürgen Eidt
Post by klausesser
Daher mein Rat: zum Stitchen am besten Festbrennweiten - das macht dem
Stitcher beim geometischen Zusammenbau und auch dem Fotografen beim
Editieren weniger Probleme.
Du fällst hier ein mit Behauptungen und Thesen, die du einfach nochmal
überdenken solltest.
ich überdenke ständig, was ich sage und was ich mache. Hin und wieder
treffe ich auf Leute, die nicht alles nachvollziehen können.
Macht aber ja nix - ich schreibe keine Lehrbücher und unterrichte
nicht. Ich fotografiere. Professionell und erfolgreich.
Ich wäre weder professionell noch erfolgreich wenn ich das, was ich
mache nicht richtig und gut machen würde.
Meine Aussagen sind korrekt. Das bestätigen nicht nur meine Ergebnisse
sondern auch Kunden und Kollegen, die was von der Sache verstehen und
mit denen ich mich ständig austausche. Nicht zuletzt bei der
Entwicklung der Steuersoftware für den programmierbaren Motor-Kopf.
Ich habe mehrere Steuerscripts geschrieben - was nicht möglich ist
ohne tiefere Kenntnisse der optischen Zusammenhänge und den daraus
folgenden Winkelbezügen.
Das erfordert SEHR viel Experimentieren. Beim Experimentieren mit
Positionierungen kommt man zwangsläufig mit Objektiv-spezifischen
Verzeichnungen in den Clinch.
Ich habe mit sehr guten Objektiven experimentiert und mit
Mittelprächtigen Kit-Linsen. Und zwar ganz sicher in einem stärkeren
Maß uznd Umfang als Du - schätze ich . . ich kann es ja nicht wissen.
Die Ergebnisse waren eindeutig - wie nicht anders zu erwarten. Aus
diesem Grunde bin ich naheliegenderweise dazu übergegangen für Panos
jeglicher Art PRINZIPIELL Festbrennweiten zu benutzen. Nicht zuletzt,
weil sehr gute Zooms schwer und groß und teuer sind - nimm mal das
2,8/14-24mm Nikon in die Hand . . Wenn ich sowieso nur die kürzeste
Brennweite benutze kann ich auch ein kleineres Festbrennweitenobjektiv
nehmen - oder im Sinne einer höheren Auflösung das 20er, das ich als
ideal für den Zweck ansehe.

Fazit: denk was Du willst, sieh es wie Du willst, mach wie Du´s
willst. :-) - nicht meine Sache. Ich kann höchstens ein paar
Ratschläge aus meiner Erfahrung und der Erfahrung von Spezialisten
beisteuern. Freiwillig und gerne. Annehmen muß sie schließlich keiner
- nichtmal glauben

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-08 20:05:27 UTC
Permalink
Post by klausesser
[..]
Fakt ist: es gibt Objektiv-Verzeichnungen - und die treten vor allem
in Kit-Zooms auf - die ein Stitcher nicht wirklich gut wegbekommt.
Papperlapapp! Von allen meinen Objektive verzeicht das nicht
gerade billige Superweitwinkelzoom am stärksten, dagegen ist
ein uraltes Kit-Zoom schon fast zahm.

Bei derlei Fachkenntnis erspare ich mir jetzt weitere Postings
zur Technik.
--
Helmut Faugel
Emil Naepflein
2009-07-08 20:01:47 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by Emil Naepflein
Alleine wenn die Zentrierung etwas falsch ist hast Du an den Seiten
unterschiedliche Verzerrungen.
Deshalb sind die Gleichungen zur Korrektur auch etwas komplexer - hast
du dir den Link <http://wiki.panotools.org/Lens_correction_model> aus
meinem letzten Posting überhaupt mal angeschaut?
Ich habe mit Hugin und den Panotools schon eine Vielzahl von Panoramas
und auch Landkarten zusammengesetzt. Selbst bei eingescannten Landkarten
muss man darauf achten dass alles absolut plan auf einem Scanner
aufliegt weil sonst sichtbare Abweichungen von ein paar Pixeln sichtbar
werden können. Die Ansprüche sind hier an die Genauigkeit noch viel
größer als bei Panoramen.

Die Algorithmen können nur greifen wenn entsprechende Kontrollpunkte
vorhanden sind. D.h., man muss endweder eine sehr hohe Überlappung der
Bilder haben, und/oder zusätzliche Kontrollpunkt für definierte
horizontale und vertikale Linien einfügen.

Das Tool ist super, es gibt aber keine Garantie dass aus schlechtem
Input perfekte Ergebnisse werden.
Jürgen Eidt
2009-07-08 11:20:32 UTC
Permalink
Post by klausesser
Stitcher sind vor Allem damit beschäftigt, die Anschlusspunkte
mehrerer Bilder zueinander zu finden - wenn dann noch spürbare nicht-
lineare Objektiv-Fehler dazukommen produzieren auch die PanoTools
Fehler (ich hab lang genug damit gearbeitet).
Die Panotools entzerren mit einem Polygon 3. Ordnung.
Oft wird der Fehler gemacht, dass nicht richtig ausgerichtete Bilder (oder
nicht richtig gesetzte Kontrollpunkte) mit den a,b und c Parametern
hingebogen werden. Dann werden auch mal Geraden gekrümmt, um den Fehler zu
minimieren.

Viele Grüße
Jürgen
Ralph Aichinger
2009-07-08 07:27:22 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Ok, können wir uns auf scharf und weitgehend verzeichnungsfrei ganz
allgemein festlegen. Natürlich kann man auch ein Zoom nutzen wenn es
denn die gleichen Bedingungen erfüllt. Das Problem ist nur dass ich kein
bezahlbares Zoom kenne das über den ganzen Zoombereich, und dazu noch
bei hoher Lichtstärke dies Bedingungen erfüllt.
Nichts für ungut, ich halte mich aus solchen Technik-ich-hab-rechter-Threads
normalerweise raus, aber dein Posting und deine Argumentation ist eine
reine Anhäufung von non sequitur:

Warum soll das Zoom lichtstark sein? Macht man Panoramen nicht typischerweise
vom Stativ?

Warum muß das Zoom über den gesamten Zoombereich scharf sein? Hint: Wenn
du ein Zoom nimmst, und es mit Klebeband bei der Brennweite, wo es am
schärfsten ist, fixierst, dann unterscheidet es sich in nichts von einer
Festbrennweite. Oder willst du während der Panoramaerstellung zoomen?
Dann wäre eine Festbrennweite erst recht nicht geeignet.

Warum sollte gerade für diese Anwendung Verzeichnungsfreiheit eine Rolle
spielen? Gerade für die Erstellung von Panoramen ist man ja sowieso gezwungen,
alle möglichen Transformationen auf die Bilder anzuwenden, da ist es keinerlei
Problem vor dem Zusammenfügen noch die Verzeichnung völlig zu entfernen. Gute
Panoramasoftware macht das AFAIK automatisch.
Post by Emil Naepflein
Zooms sind optische
Kompromisse. Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Festbrennweiten sind auch optische Kompromisse.
Post by Emil Naepflein
nicht auf weil man nicht mehr den Überblick hat. Aber stell Dir mal vor
Du machst ein Panorama wo viele absolut gerade Kanten vorkommen, wie
z.B. bei Architekturfotos.
Wo ist das Problem? Das machen manche Programme sogar mit *Fischaugenfotos*,
die nachher komplett gerade Linien im zusammengefügten Panorama ergeben.
Die gängigen Programme rechnen in einem Rutsch sowohl die Fehler der einzelnen
Bilder jedes für sich, als auch die notwendigen Korrekturen zum Zusammenfügen
raus.

/ralph
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Emil Naepflein
2009-07-08 10:41:47 UTC
Permalink
On Wed, 8 Jul 2009 09:27:22 +0200 (CEST), Ralph Aichinger
Post by Ralph Aichinger
Warum soll das Zoom lichtstark sein? Macht man Panoramen nicht typischerweise
vom Stativ?
Ob man die Lichtstärke braucht oder nicht hängt wie sonst auch davon ab
was man fotografieren möchte. Wenn die Nutzung des Stativs ein Grund
wäre auf lichtstarke Objektive verzichten zu können, dann bräuchten wir
gerade im Telebereich keine lichtstarken Objektive. Gerade bei Panoramne
wo bewegte Objekt mit vorkommen möchte man keine Bewegungsunschärfe drin
haben.
Post by Ralph Aichinger
Warum muß das Zoom über den gesamten Zoombereich scharf sein?
Was nutzt ein Zoom wenn man es nicht genau in dem Bereich nutzen kann wo
man es nutzen möchte weil es dort nicht gut genug ist?

Natürlich kann man sich die Sweet-Spots des Zooms merken und genau mit
diesen Einstellungen dann die Aufnahmen machen.
Post by Ralph Aichinger
Hint: Wenn
du ein Zoom nimmst, und es mit Klebeband bei der Brennweite, wo es am
schärfsten ist, fixierst, dann unterscheidet es sich in nichts von einer
Festbrennweite.
Tatsächlich? Ich wundere mich nur warum viele Profifotografen auf
Festbrennweiten schwören wenn man alles auch mit Zooms perfekt
hinbekommt.
Post by Ralph Aichinger
Oder willst du während der Panoramaerstellung zoomen?
Dann wäre eine Festbrennweite erst recht nicht geeignet.
Ich habe die Festbrennweite vorgeschlagen, deshalb ist das für mcih
nicht relevant.
Post by Ralph Aichinger
Warum sollte gerade für diese Anwendung Verzeichnungsfreiheit eine Rolle
spielen? Gerade für die Erstellung von Panoramen ist man ja sowieso gezwungen,
alle möglichen Transformationen auf die Bilder anzuwenden, da ist es keinerlei
Problem vor dem Zusammenfügen noch die Verzeichnung völlig zu entfernen. Gute
Panoramasoftware macht das AFAIK automatisch.
Je weniger Transformationen an einem Bild gemacht werden müssen desto
besser wird es am Schluss aussehen.
Post by Ralph Aichinger
Festbrennweiten sind auch optische Kompromisse.
... aber in der Regel mit dem besseren Ergebnis.
Post by Ralph Aichinger
Wo ist das Problem? Das machen manche Programme sogar mit *Fischaugenfotos*,
die nachher komplett gerade Linien im zusammengefügten Panorama ergeben.
Die gängigen Programme rechnen in einem Rutsch sowohl die Fehler der einzelnen
Bilder jedes für sich, als auch die notwendigen Korrekturen zum Zusammenfügen
raus.
Das ist alles bekannt. Aber je mehr rumgerechnet wird desto schlechter
werden die Bilder. Zudem ist dann oft sehr viel Handarbeit nötig um
krumme Linien wieder gerade zu ziehen. Da ist der Weg die durch das
Objektiv verursachten Verzeichnungen vorher zu korrigieren noch besser.

Ich bin überzeugt davon dass gutes Ausgangsmaterial die beste
Voraussetzung für ein gutes Panorama bietet. Und meines Erachtens bieten
hier gute Festbrennweiten wie auch in anderen Einsatzgebieten die beste
Grundlage. Aber jeder kann das handhaben wie er will.
klausesser
2009-07-08 11:14:18 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Nichts für ungut, ich halte mich aus solchen Technik-ich-hab-rechter-Threads
normalerweise raus, aber dein Posting und deine Argumentation ist eine
stimmt nicht.
Post by Ralph Aichinger
Warum soll das Zoom lichtstark sein? Macht man Panoramen nicht typischerweise
vom Stativ?
Ja - aber was ist mit sich bewegenden Objekten im Bild? Dazu muß die
Belichtungszeit möglichst kurz sein - was Lichtstärke erfordert.
Was ist mit Aufnahmen in der Dämmerung? Auch hier ist Lichtstärke
vorteilhaft: man muß die Empfindlichkeit nicht so hoch drehen - und
daher entsteht wenigert Rauschen.
Post by Ralph Aichinger
Warum muß das Zoom über den gesamten Zoombereich scharf sein? Hint: Wenn
du ein Zoom nimmst, und es mit Klebeband bei der Brennweite, wo es am
schärfsten ist, fixierst, dann unterscheidet es sich in nichts von einer
Festbrennweite. Oder willst du während der Panoramaerstellung zoomen?
Dann wäre eine Festbrennweite erst recht nicht geeignet.
Selbstverständlich unterscheidet es sich von einer Festbrennweite auch
dann, wenn Du den Zoombereich fixierst: ein Linsensystem ist nur auf
EINE Brennweite bei EINER Lichtempfindlichkeit OPTIMAL wirksam zu
konstzrtuieren und zu bauen. Und auch dabi ist der Erfolg stark von
den Kosten abhängig. Gute Zooms sind sehr teuer - aber trotzdem
weniger gut als eine in der Abbildungsleistung (bei EINER Brennweite)
bessere Festbrennweite.
Ein Zoom wird da als eine Art eierlegende Wollmilchsau empfunden - sie
soll, aber sie kann nicht alle Bereiche optimal abdecken.
Dazu kommt: gute Zooms sind - zumal wenn sie auchnoch lichtstark sein
sollen - groß und schwer (nimm mal ein 1,8/14-24 Nikon in die
Hand . . ) und stellen daher für die meisten Panoramaköpfe ein Problem
dar.
Post by Ralph Aichinger
Warum sollte gerade für diese Anwendung Verzeichnungsfreiheit eine Rolle
spielen? Gerade für die Erstellung von Panoramen ist man ja sowieso gezwungen,
alle möglichen Transformationen auf die Bilder anzuwenden, da ist es keinerlei
Problem vor dem Zusammenfügen noch die Verzeichnung völlig zu entfernen. Gute
Panoramasoftware macht das AFAIK automatisch.
Nicht ganz - ich hab das im vorherigen Post erklärt.
Post by Ralph Aichinger
Post by Emil Naepflein
Zooms sind optische
Kompromisse. Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Festbrennweiten sind auch optische Kompromisse.
Jedes Objektiv ist ein "optischer Kompromiss" . . . also was soll der
Satz?
Post by Ralph Aichinger
Post by Emil Naepflein
nicht auf weil man nicht mehr den Überblick hat. Aber stell Dir mal vor
Du machst ein Panorama wo viele absolut gerade Kanten vorkommen, wie
z.B. bei Architekturfotos.
Wo ist das Problem? Das machen manche Programme sogar mit *Fischaugenfotos*,
die nachher komplett gerade Linien im zusammengefügten Panorama ergeben.
Ja - aber auch da gibt es Unterschiede: mit einem 10,5mm Nikon ist das
schmerzfrei. Ich hab aber auch schon Andere ausprobiert, bei denen die
Verzeichnungen so ungleichmäßig waren, daß man sie nicht kompensieren
konnte: in den Bildern waren immer mal wellige Stellen. Die kriegt
kein Stitcher der Welt weg - glaub mir: ich kenn Alle.

Außerdem trifft was Du sagst bei Architekturfotos nur auf die
interaktiven Kugelpanoramen zu. Aber hast Du schonmal eins davon als
Equirektangulares Bild ausgedruckt? Hast Du es schonmal planar
projeziert und dann gedruckt?

Du denkst das zu kurz, entschuldige: oft werden aus Panoramen
Auschnitte rausgezogen und die Kugelprojektion in eine Planprojektion
umgerechnet. Dabei stellt sich sehr schnell die Güte eines Objektivs
heraus: ist es nicht wirklich gut bist Du Stunden mit Korrekturen und
Retuschen beschgäftigt - meist sieht man das den Ergebnissen dann auch
an.

Daher ist es immer besser, auch Kugeln statt mit Fisheyes mit guten
Festbrennweiten-Weitwinkeln zu fotografieren.
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm. Die Ergebnisse sind ausgezeichnet.
Ich benutze für flache Panoramen meist ein ebenfalls manuelles
1:1,4/85mm Nikon.

Ein Beispiel kannst Du hier sehen - 12,5/50/100%:
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ein anderes Beispiel reiche ich nach.

Klaus
Dominik Schlütter
2009-07-08 11:37:01 UTC
Permalink
Post by klausesser
Ja - aber was ist mit sich bewegenden Objekten im Bild? Dazu muß die
Belichtungszeit möglichst kurz sein - was Lichtstärke erfordert. Was ist
mit Aufnahmen in der Dämmerung? Auch hier ist Lichtstärke vorteilhaft: man
muß die Empfindlichkeit nicht so hoch drehen - und daher entsteht wenigert
Rauschen.
Du hast sehr schön beschrieben, wofür man lichtstarke Optiken einsetzen
kann - nur passiert das in den wenigsten Panoramen. Die sind nämlich din
den meisten Fällen (auch in den hier gezeigten) von vorne bis hinten
scharf, wofür man dann doch eher was ab f/5.6 bis f/8 benutzt. Sonst
müsste man wegen der geringen Tiefenschärfe auch noch Fokus-Stacking
betreiben ... .
Post by klausesser
Du denkst das zu kurz, entschuldige: oft werden aus Panoramen
Auschnitte rausgezogen und die Kugelprojektion in eine Planprojektion
umgerechnet.
Wie oft das passiert, ist doch individuell verschieden. Wenn du das
professionell machst, wird das vermutlich öfter vorkommen als bei
jemandem wie mir, der das nur aus "Jux und Dollerei" betreibt.
Post by klausesser
Daher ist es immer besser, auch Kugeln statt mit Fisheyes mit guten
Festbrennweiten-Weitwinkeln zu fotografieren.
Das kommt doch auch auf das Motiv an - weiter oben redest du z.B. von
sich bewegenden Objekten oder der Dämmerung. Da kann es durchaus einen
Unterschied machen, ob man nur 4 Aufnahmen braucht oder 8 ... .
Post by klausesser
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm.
Du schreibst ja leider nicht welches (die AI-Version mit f/3.5?) - aber
die Nikkore mit 20mm gab es doch eigentlich nie "verzeichnungsfrei".
Selbst der Herr Rockwell bemängelt z.B. "complex distortion" auf
<http://www.kenrockwell.com/nikon/2035.htm> :-P.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-08 11:58:06 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Du hast sehr schön beschrieben, wofür man lichtstarke Optiken einsetzen
kann - nur passiert das in den wenigsten Panoramen.
Bei Deinen mag das ja zutreffen . . . ;-)
Post by Dominik Schlütter
Die sind nämlich din
den meisten Fällen (auch in den hier gezeigten) von vorne bis hinten
scharf, wofür man dann doch eher was ab f/5.6 bis f/8 benutzt. Sonst
müsste man wegen der geringen Tiefenschärfe auch noch Fokus-Stacking
betreiben ... .
Auch so eine Verallgemeinerung - ich arbeite durchaus bei Panoramen
(auch Kugeln) mit Focusstacking - im Schnitt 4-6 Stufen je nach
Objektabstand und Brennweite versteht sich.
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Du denkst das zu kurz, entschuldige: oft werden aus Panoramen
Auschnitte rausgezogen und die Kugelprojektion in eine Planprojektion
umgerechnet.
Wie oft das passiert, ist doch individuell verschieden. Wenn du das
professionell machst, wird das vermutlich öfter vorkommen als bei
jemandem wie mir, der das nur aus "Jux und Dollerei" betreibt.
Ja - aber die Welt besteht eben nicht nur aus "Jux und Dollerei" . .
und überhaupt wollen vielleicht nicht alle Leute immer Dasselbe auf
dieselbe Art machen . . .
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Daher ist es immer besser, auch Kugeln statt mit Fisheyes mit guten
Festbrennweiten-Weitwinkeln zu fotografieren.
Das kommt doch auch auf das Motiv an - weiter oben redest du z.B. von
sich bewegenden Objekten oder der Dämmerung. Da kann es durchaus einen
Unterschied machen, ob man nur 4 Aufnahmen braucht oder 8 ... .
Ja - viele Wege führen nach Rom. Und oft weiß man vorher nicht, was
man hinterher vielleicht noch machen will.
Ich hab mehrfach erlebt, daß ein Auftraggeber gerne einen Ausschnitt
aus einem interaktiven Kugelpano haben wollte.
Da kommt´s dann drauf an, wie dei Auflösung ist. Seitdem benutze ich
ein Fisheye nur noch wenn´s ganz klar ist, daß es bei dem interaktiven
Pano in einem Browser bleibt und mach mir die Mühe der 40 Belichtungen
für eine Kugel mit dem 20mm.
Auch mit Bracketing.

Außerdem gibt es inzwischen Multi-Resolution-Viewer. Z. B. KR-Pano -
da kann man wie bei einem Zoomify sehr weit in das interaktive Pano
reinzoomen und hat volle Auflösung. Wie bei Zoomify kommen die Daten
häpppchenweise vom Server.
Da muß nat. auch die Pixelmenge stimmen.
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm.
Du schreibst ja leider nicht welches (die AI-Version mit f/3.5?) - aber
die Nikkore mit 20mm gab es doch eigentlich nie "verzeichnungsfrei".
Selbst der Herr Rockwell bemängelt z.B. "complex distortion" auf
<http://www.kenrockwell.com/nikon/2035.htm> :-P.
Was Herr Rockwell macht und denkt ist seine Sache und für mich
irrelevant.
Wenn ich sage "verzeichnungsfrei" meine ich natürlich eine weitgehende
Verzeichnungsfreiheit. Eine ABSOLUTE Verzeichnungsfreiheit gibt es
nicht. Das sollte man nicht extra betonen müssen.
Das 20er ist verzeichnungsfrei genug um keinerlei Probleme zu
bereiten.

Gruß, Klaus
Dominik Schlütter
2009-07-08 12:03:50 UTC
Permalink
Post by klausesser
Ja - aber die Welt besteht eben nicht nur aus "Jux und Dollerei" . .
und überhaupt wollen vielleicht nicht alle Leute immer Dasselbe auf
dieselbe Art machen . . .
Leider klingt das bei deinen Ratschlägen immer gleich so, als hättest
nur du nach langer und mühsamer Prüfung aller Alternativen nun die
ultimative Lösung gefunden :-(.
Post by klausesser
Was Herr Rockwell macht und denkt ist seine Sache und für mich
irrelevant.
Tja, er belegt es in diesem Fall sogar mit einem passenden Bild.
Post by klausesser
Wenn ich sage "verzeichnungsfrei" meine ich natürlich eine weitgehende
Verzeichnungsfreiheit. Eine ABSOLUTE Verzeichnungsfreiheit gibt es
nicht. Das sollte man nicht extra betonen müssen.
Gut. Dann sollte die Entzerrfunktion der Panotools ja auch bei anderen
(Zoom-)Objektiven in jedem Fall gut genug sein, da ist das Ergebnis
nämlich auch immer weitgehend Verzeichnungsfrei. Das klang bei dir
bisher irgendwie anders.


Gruß,

Dominik.
klausesser
2009-07-08 12:22:32 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Ja - aber die Welt besteht eben nicht nur aus "Jux und Dollerei" . .
und überhaupt wollen vielleicht nicht alle Leute immer Dasselbe auf
dieselbe Art machen . . .
Leider klingt das bei deinen Ratschlägen immer gleich so, als hättest
nur du nach langer und mühsamer Prüfung aller Alternativen nun die
ultimative Lösung gefunden :-(.
Dominik - was Du aus meinen Aussagen herausliest ist das, was Du
hineinlegst . . :-)
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Was Herr Rockwell macht und denkt ist seine Sache und für mich
irrelevant.
Tja, er belegt es in diesem Fall sogar mit einem passenden Bild.
Macht ja nix . . . .
Post by Dominik Schlütter
Post by klausesser
Wenn ich sage "verzeichnungsfrei" meine ich natürlich eine weitgehende
Verzeichnungsfreiheit. Eine ABSOLUTE Verzeichnungsfreiheit gibt es
nicht. Das sollte man nicht extra betonen müssen.
Gut. Dann sollte die Entzerrfunktion der Panotools ja auch bei anderen
(Zoom-)Objektiven in jedem Fall gut genug sein, da ist das Ergebnis
nämlich auch immer weitgehend Verzeichnungsfrei. Das klang bei dir
bisher irgendwie anders.
siehe weiter oben ;-)
Fakt ist, daß auch Panotools längst nicht mit Allem klarkommt. Kann es
nicht.
Fakt ist außerdem, daß Zooms selten so verzerrungsarm sind wie
Festbrennweiten.
Fakt ist weiterhin, daß Zooms in ihren Endbereichen immer stärker
verzeichnen. Je besser - und teurer - sie sind umso weniger. Aber sie
tun es - immer.
Fakt ist, daß ich deswegen lieber ein kompaktes und lichtstarkes WW
benutze als ein Zoom im gleichen Brennweitenbereich.

Gruß, Kaus
Helmut Faugel
2009-07-08 20:01:25 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
[..]
Post by klausesser
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm.
Du schreibst ja leider nicht welches (die AI-Version mit f/3.5?) - aber
die Nikkore mit 20mm gab es doch eigentlich nie "verzeichnungsfrei".
Schlimm wäre es wenn er das Nikkor UD 3,5/20 als "verzeichnungsfrei"
bezeichnen würde.
--
Helmut Faugel
Jürgen Eidt
2009-07-08 11:36:00 UTC
Permalink
Post by klausesser
Daher ist es immer besser, auch Kugeln statt mit Fisheyes mit guten
Festbrennweiten-Weitwinkeln zu fotografieren.
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm. Die Ergebnisse sind ausgezeichnet.
Ich benutze für flache Panoramen meist ein ebenfalls manuelles
1:1,4/85mm Nikon.
Verzeichnungsfrei? CS-Frei? Kann ich gar nicht glauben.
360x180 ohne Fisheye ist echt nur notwendig, wenn die Auflösung superhoch
sein soll. Also mehr als z.B. 6000px x 3000px. Ansonsten ist es praktisch
nicht sehr sinnvoll.
Post by klausesser
http://www.klausesser.de/12_5.jpg
http://www.klausesser.de/50.jpg
http://www.klausesser.de/100.jpg
Die obere Gebäudekante ist schief. Mit ein paar t1 und t2 läßt sich das ganz
einfach korrigieren. Habs eben mal ausprobiert.

Viele Grüße
Jürgen
klausesser
2009-07-08 12:02:49 UTC
Permalink
Post by Jürgen Eidt
Post by klausesser
Festbrennweiten-Weitwinkeln zu fotografieren.
Ich benutze ein verzeichnungs- und CS-freies und fast 30 Jahre altes
manuelles Nikon 20mm. Die Ergebnisse sind ausgezeichnet.
Ich benutze für flache Panoramen meist ein ebenfalls manuelles
1:1,4/85mm Nikon.
Verzeichnungsfrei? CS-Frei? Kann ich gar nicht glauben.
360x180 ohne Fisheye ist echt nur notwendig, wenn die Auflösung superhoch
sein soll. Also mehr als z.B. 6000px x 3000px. Ansonsten ist es praktisch
nicht sehr sinnvoll.
Post by klausesser
http://www.klausesser.de/12_5.jpg
http://www.klausesser.de/50.jpg
http://www.klausesser.de/100.jpg
Die obere Gebäudekante ist schief. Mit ein paar t1 und t2 läßt sich das ganz
einfach korrigieren. Habs eben mal ausprobiert.
Viele Grüße
Jürgen
Wie gesagt: ich meinte natürlich "weitgehend verueichnungsfrei" und
ich meine CA und nicht CS - hab mich vertippt.

Die obere Gebäudekante IST schief - wahrscheinlich ein Bombentreffer
oder so. Das korrigiere ich nicht - das wär
Geschichtsklitterung . . :-))

Gruß, Klaus
klausesser
2009-07-08 12:14:33 UTC
Permalink
Post by klausesser
ein anderes Beispiel reiche ich nach.
Klaus
Hier:
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg (sphärisch)
http://www.klausesser.de/5_5_100.jpg (planprojeziert)
http://www.klausesser.de/5_5_100_2.jpg (planprojeziert)

http://www.klausesser.de/Aufsicht_A.html
Christian Praetorius
2009-07-08 09:35:29 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig. Und oft passen dann
nach der Entzerrung durch den Stitcher und der Überblendung die Kanten
nicht mehr exakt aneinander. Ich habe hier schon leidvolle Erfahrungen
beim Stitchen von Landkarten machen müssen. Da passen dann einfach die
Straßen und Wege um ein paar Pixel nicht aneinander und das fällt sofort
auf.
Das hängt dann aber auch mal stark von der verwendeten Software ab.
Die Bilder werden ohnehin ziemlich stark manipuliert (bei Panostudio
konnte man da schön sehen) um sie aneinander anzupassen.

Christian
--
X-no-Sig: yes
Emil Naepflein
2009-07-08 10:56:43 UTC
Permalink
Post by Christian Praetorius
Post by Emil Naepflein
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig. Und oft passen dann
nach der Entzerrung durch den Stitcher und der Überblendung die Kanten
nicht mehr exakt aneinander. Ich habe hier schon leidvolle Erfahrungen
beim Stitchen von Landkarten machen müssen. Da passen dann einfach die
Straßen und Wege um ein paar Pixel nicht aneinander und das fällt sofort
auf.
Das hängt dann aber auch mal stark von der verwendeten Software ab.
Die Bilder werden ohnehin ziemlich stark manipuliert (bei Panostudio
konnte man da schön sehen) um sie aneinander anzupassen.
Eben, die Software ist schon genug damit beschäftigt die Anschlusspunkte
entsprechend anzupassen. Objektivfehler sind hier ein weiteres
Erschwernis. Wenn dann sollte man Objektivfehler vorher raus rechnen
befor man mit dem Stitchen beginnt.
klausesser
2009-07-08 11:17:27 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Klaus hat hier als Beispiel ein Gigapixelfoto gezeigt von einem Haus mit
Mauersteinen und Fugen. Vielleicht kann er den Link nochmal posten. Bei
solchen Fotos würden Verzeichnungen sofort auffallen weil die Linien
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig. Und oft passen dann
nach der Entzerrung durch den Stitcher und der Überblendung die Kanten
nicht mehr exakt aneinander. Ich habe hier schon leidvolle Erfahrungen
beim Stitchen von Landkarten machen müssen. Da passen dann einfach die
Straßen und Wege um ein paar Pixel nicht aneinander und das fällt sofort
auf.
http://www.klausesser.de/MARTaFrontal.html

Gruß, Klaus
Sven Huesges
2009-07-08 15:47:35 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Klaus hat hier als Beispiel ein Gigapixelfoto gezeigt von einem Haus mit
Mauersteinen und Fugen. Vielleicht kann er den Link nochmal posten. Bei
solchen Fotos würden Verzeichnungen sofort auffallen weil die Linien
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig.
Insbesondere bei an sich gewölbten Mauerflächen, wie im nunmehr
gezeigten Beispiel:-)

Sven, amüsiert...
klausesser
2009-07-08 17:21:27 UTC
Permalink
Post by Sven Huesges
Post by Emil Naepflein
Klaus hat hier als Beispiel ein Gigapixelfoto gezeigt von einem Haus mit
Mauersteinen und Fugen. Vielleicht kann er den Link nochmal posten. Bei
solchen Fotos würden Verzeichnungen sofort auffallen weil die Linien
nicht mehr absolut gerade sind sondern wellenförmig.
Insbesondere bei an sich gewölbten Mauerflächen, wie im nunmehr
gezeigten Beispiel:-)
Sven, amüsiert...
Kennst Du das Gebäude?
Selbst der Archtitekt - Frank Gehry - hatte an dem Bild nichts zu
beanstanden.
Das ist immerhin ein Bildwinkel von ca. 160° planprojeziert.
Die geometrischen Verhältnisse sind völlig korrekt - soweit das bei
einem extremen Weitwinkel planprojeziert sein kann.

Der mögliche Kamera-Gebäude Abstand ist so kurz, daß man das Teil auch
nicht mit einem Ultraweitwinkel fotografieren kann, ohne daß es von
anderen Gebäude überdeckt wird. Da ist gegenüber eine Baulücke - aber
die ist nicht breit genug.
ich hab den gleichen Schuss mit einer 6x17cm Rollfilmkamera gemacht
und bin so weit wie möglich zurückgegangen: links und rechts ragten
andere Bauten ins Bild.
Also blieb nur das Fotografieren mit mehreren Reihen horizontal und
Vertikal. Um auf die benötigte hohe Auflösung zu kommen hab ich das
85mm genommen und insges. glaube ich (müßte ich die Panodatei
nachsehen) an die 80 Belichtungen in vier übereinanderliegenden Reihen
gemacht. Als HDR - also mal 3 = 240 Belichtungen.

Fahr mal hin und fotografiere die gleiche Einstellung - und dann
können wir die ja mal nebeneinanderhalten . . . :-))

Gruß, Klaus
klausesser
2009-07-08 17:25:46 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Sven Huesges
Insbesondere bei an sich gewölbten Mauerflächen, wie im nunmehr
gezeigten Beispiel:-)
Gruß, Klaus
Vergessen: das Zoomify erzeugt keine wirklich korrekte Darstellung -
durch die Kompression entstehen Artefakte und die Darstellung von ein
paar Hundert Einzelbildern ist auch nicht immer so klasse.

Zeig mal eigene Beispiele . . . wir möchten uns auch
amüsieren . . :-)
Helmut Faugel
2009-07-08 19:55:18 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
On Wed, 08 Jul 2009 00:42:39 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Ich würde für Panoramen wegen der Bildqualität nie ein Zoomobjektiv
verwenden sondern eine Festbrennweite wie z.B. ein langes Makro. Das
Objektiv muss scharf und weitgehend verzeichnungsfrei sein.
Scharf und Zoom sind seit einiger Zeit kein Wiederspruch,
und was die Verzeichnungsfreiheit von Festbrennweiten betrifft,
so kann man da auch unerfreuliches erleben.
Ok, können wir uns auf scharf und weitgehend verzeichnungsfrei ganz
allgemein festlegen.
Falsches wird auch durch Wiederholungen nicht richtig. Dominik
hat den Punkt denke ich schon mehr als detailiert erläutert.
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Post by Emil Naepflein
[..] Ich habe hier schon leidvolle Erfahrungen
beim Stitchen von Landkarten machen müssen. Da passen dann einfach die
Straßen und Wege um ein paar Pixel nicht aneinander und das fällt sofort
auf.
Was hat das Stitchen von Landkarten mit normaler Fotografie zu tun?

Deine Probleme beim Stitchen von Papiervorlagen könnten ganz
einfach an mangelnder Planlage der Karte gelegen haben.
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Eine Festbrennweite ist immer unflexibler als ein Zoom. Darüber brauchen
wir nicht diskutieren. Dafür haben diese aber halt andere Vorteile. Ich
habe dieses Objektiv nur als Beispiel genannt. Wer gerne mit
Festbrennweiten arbeitet der hat auch noch andere Brennweiten in seinem
Bestand. Gerade wenn man sich auf Panoramen spezialisiert hat man viel
Zeit für die Wahl der richtigen Brennweite. Und wenn man in Richtung
Gigapixel geht da ist eine gute Festbrennweite im Telebereich die
Voraussetzung.
Ich weiss nicht ob du die Leistungsfähigkeit aktueller Telezooms
kennst, aber ich habe meine Meinung diesbezüglich gründlich ge-
ändert was die angebliche Überlegenheit von Festbrennweiten be-
trifft.
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
http://www.foto-tip.pl/sklep/samyang_8_mm_f_3_5_aspherical_if_mc_fish_eye_f_r_nikon-p-1359.html
Mit dem Randabfall der Schärfe und der sehr eigensinnigen Abbild-
ungscharakteristik die kein anderes Fisheye auf dem Markt bietet?
Das bietet doch Raum für Experimente.
Ganz sicher eine Eigenschaft die man braucht um Kugelpanoramen
zu erstellen. Welche Projektionsart teilt man dann dem Stich-
programm mit? Selbst kalibrieren? Na, viel Spaß ...
Post by Emil Naepflein
Wenn jeder dem anderen immer nur
was nach macht dann entsteht nichts Neues.
Es hat seinen *Sinn* warum man Fisheyes mit *definierten* Verzeich-
nungscharakteristikas baut, siehe zB.:

http://imaging.nikon.com/products/imaging/technology/nikkor/n06_e.htm
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Bei den Preisen und den vielen positiven Berichten in verschiedenen
Foren werde ich beide mal testen.
Der Unterschied zwischen billig und preiswert ist ...
Das Preis-/Leistungsverhältnis beider Objektive ist sehr gut. Das kannst
Du unter http://www.lenstip.com/lenses.html nachlesen.
Die Seite scheint nicht so ganz unabhängig zu sein, mein Urteil
über die seltsame Verzeichnung des Fisheye bleibt.
Post by Emil Naepflein
Nicht automatisch ist das was teuer ist auch gut, und das was billig ist
auch schlecht.
Man soll sich aber nicht von der angeblich hohen Schärfe des
1,4/85 blenden lassen, im Englischen gibt es den Ausdruck
"there is no free lunch".

Auch die wenn die Nikon-Variante "kompatibler" mit deren DSLRs ist
als die anderen Varianten gibt es an der starken Reflexanfälligkeit
sowie an der geschummelten Lichstärke oder fehlenden Transmission
des Objektivs (Bilder bei offener Blende wirken 1/3 - 1/2 Blende
dunkler als die eines Nikkor 1,4/85) nichts zu rütteln.
--
Helmut Faugel
Emil Naepflein
2009-07-09 06:13:35 UTC
Permalink
On Wed, 08 Jul 2009 21:55:18 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Welches ist das?
Helmut Faugel
2009-07-09 06:35:47 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
On Wed, 08 Jul 2009 21:55:18 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Welches ist das?
Canon EF 4/70-200 L IS USM
--
Helmut Faugel
klausesser
2009-07-09 09:16:09 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
On Wed, 08 Jul 2009 21:55:18 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Welches ist das?
Canon EF 4/70-200 L IS USM
--
Helmut Faugel
Na - vielleicht hast Du da ja ein ganz besonders außergewöhnliches
Exemplar erwischt . . . :-)
Interessant wäre natürlich ein ernstzunehmender optischer Beleg für
Deine recht mutige Behauptung, das Objektiv würde in seinem gesamten
Brennweiten- und Blendenbereich optimal abbilden . .
Ich möchte Dich aber nicht in Verlegenheit bringen.

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-09 21:11:52 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
On Wed, 08 Jul 2009 21:55:18 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Welches ist das?
Canon EF 4/70-200 L IS USM
Na - vielleicht hast Du da ja ein ganz besonders außergewöhnliches
Exemplar erwischt . . . :-)
Rein statistisch betrachtet wird es eines aus dem Mittelfeld
sein.
Post by klausesser
Interessant wäre natürlich ein ernstzunehmender optischer Beleg für
Deine recht mutige Behauptung, das Objektiv würde in seinem gesamten
Brennweiten- und Blendenbereich optimal abbilden . .
Der Vergleich zwischen dem 1,8/85, 2,8/135 SF, 2,8/200L sowie
dem TS-E 2,8/90 zeigt einen Gleichstand der Abbildungsleistung.

BTW: Auf photozone.de kannst du dich bei Interesse durch Zahlen
wühlen, da sieht es sogar so aus, dass das Zoom zum Teil besser
als die Festbrennweiten abschneidet.
Post by klausesser
Ich möchte Dich aber nicht in Verlegenheit bringen.
Das schaffst du ohnehin nicht.
--
Helmut Faugel
Emil Naepflein
2009-07-09 10:24:40 UTC
Permalink
On Thu, 09 Jul 2009 08:35:47 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
On Wed, 08 Jul 2009 21:55:18 +0200, Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Welches ist das?
Canon EF 4/70-200 L IS USM
Das Objektiv ist zweifellos eines von der besseren Sorte und relativ
preiswert. Nur bei den Verzeichnungen muss man an den Enden des
Zoombereichs etwas aufpassen.

http://www.kenrockwell.com/canon/lenses/70-200mm-f4-is.htm

Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.

Viel Spaß damit.
klausesser
2009-07-09 11:05:40 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Faugel
Canon EF 4/70-200 L IS USM
Das Objektiv ist zweifellos eines von der besseren Sorte und relativ
preiswert. Nur bei den Verzeichnungen muss man an den Enden des
Zoombereichs etwas aufpassen.
http://www.kenrockwell.com/canon/lenses/70-200mm-f4-is.htm
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Viel Spaß damit.
Ich kenn das Objektiv . . .
Post by Emil Naepflein
Nur bei den Verzeichnungen muss man an den Enden des
Zoombereichs etwas aufpassen.
Post by Helmut Faugel
Post by Helmut Faugel
Post by Emil Naepflein
Natürlich gibt es auch den einen oder anderen Sweet-Spot
bei bestimmten Zooms. Aber den muss man halt dann kennen.
Bei meinem Telezoom erstreckt sich der vom Anfang bis zum Ende.
Und das ist eben nicht glaubwürdig. Da der Aussagende mich bei meinen
Aussagen buchstabengenau festlegt hab ich das hier auch mal getan.
Im Grunde ist es mir nämlich völlig schnuppe . . . :-)

Gruß, Klaus
klausesser
2009-07-09 11:07:07 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Das stimmt - aber es ist dann auch tatsächlich besser!

Gruß, Klaus
Sven Huesges
2009-07-09 11:58:41 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Emil Naepflein
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Das stimmt - aber es ist dann auch tatsächlich besser!
Auch wenn ich das bezweifle (und auf deine Nachfrage sei dir jetzt schon
mitgeteilt, dass ich *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er
kenne), so wäre es dennoch angebracht, du würdest vor dem Verteilen
deiner Gedankenblitze kurz innehalten und darüber nachdenken, ob deine
Gedankengänge zum Thema fertig sind oder ob du Sekunden bis wenige
Minuten später schon wieder einen weiteren Gedankenblitz zu haben
gedenkst. Es würde die Lesbarkeit deiner Mitteilungen drastisch erhöhen.

Falls du dazu eine Anleitung benötigst, so darfst du dich gerne melden.

Sven
klausesser
2009-07-09 12:26:29 UTC
Permalink
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Post by Emil Naepflein
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Das stimmt - aber es ist dann auch tatsächlich besser!
Auch wenn ich das bezweifle (und auf deine Nachfrage sei dir jetzt schon
mitgeteilt, dass ich *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er
kenne), so wäre es dennoch angebracht, du würdest vor dem Verteilen
deiner Gedankenblitze kurz innehalten und darüber nachdenken, ob deine
Gedankengänge zum Thema fertig sind oder ob du Sekunden bis wenige
Minuten später schon wieder einen weiteren Gedankenblitz zu haben
gedenkst. Es würde die Lesbarkeit deiner Mitteilungen drastisch erhöhen.
Falls du dazu eine Anleitung benötigst, so darfst du dich gerne melden.
Sven
Mag ja sein, daß Du" *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er"
kennst . . aber: was MACHST Du damit?
Naheliegenderweise trennt sich Spreu man früher und mal später vom
Weizen - auf Deutsch: bei manchen Anwendungszwecken merkt man die
Unterschiede halt früher, bei Anderen später und bei Vielen überhaupt
nicht.

Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen. Und da merkt man den Unterschied dann halt auch
recht schnell.
Mein Fazit bei digitalem und analogem KB: Nikon-Linsen auf Nikons UND
Canons. Oder Linsen von Zeiss.
Da ich viel mit Weitwinkeln arbeite ist mir klar geworden, daß Canon
das mit WW nicht so richtig gut drauf hat - ich hab alle probiert und
verglichen. Im Telebereich nivelliert sich das dann, aber im
Zoombereich würde ich kein Canon kaufen.
Ich bekomme von allen Herstellern problemlos Material zum Austesten
für ein paar Tage oder Wochen - und das hab ich reichlich genutzt.
Weiß nicht, ob das hier sonst noch jemand kann. Jedenfalls weiß ich
aus der Praxis (!), wovon ich rede. Da brauche ich auch Ken Rockwell
nicht - dessen Site nicht unbedingt den Ruf hat, völlig unabhängig von
der Industrie zu sein . . - so sehr ich ihn auch schätze.

Es ist ein bisschen wie bei den GF-Objektiven: Manche Brennweiten sind
besser von Nikon, Andere sind besser von Schneider, wieder Andere sind
besser von Rodenstock. Es bleibt einem nichts anderes übrig als selbst
zu testen - unter realen Arbeitsbedingungen.

Wobei ich gestehen muß: die GANZ neuen Canon-Objektive sind spürbar
besser geworden.

Gruß, Klaus
Sven Huesges
2009-07-09 12:52:30 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Post by Emil Naepflein
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Das stimmt - aber es ist dann auch tatsächlich besser!
Auch wenn ich das bezweifle (und auf deine Nachfrage sei dir jetzt schon
mitgeteilt, dass ich *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er
kenne)
Mag ja sein, daß Du" *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er"
kennst . . aber: was MACHST Du damit?
Ich habe damit entweder fotografiert oder tue dies noch immer.
Post by klausesser
Naheliegenderweise trennt sich Spreu man früher und mal später vom
Weizen - auf Deutsch: bei manchen Anwendungszwecken merkt man die
Unterschiede halt früher, bei Anderen später und bei Vielen überhaupt
nicht.
echt? Du erzählst immer wieder erstaunliches.
Post by klausesser
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Das wissen wir nun, so wie bei "Held ADAM aus dem Krisengebiet".
Post by klausesser
Und da merkt man den Unterschied dann halt auch
recht schnell.
So wie bei neu aufschlagenden Leuten hier...
Post by klausesser
Da ich viel mit Weitwinkeln arbeite ist mir klar geworden
Dass das 70-200 ein KB-WW-Zoom sein muss... Oder ist dir ein "Thema
verfehlt" lieber?

Sven
klausesser
2009-07-09 13:46:22 UTC
Permalink
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Post by Emil Naepflein
Im Nikon System muss man doch einiges mehr an Geld ausgeben um von der
Schärfe was vergleichbares zu bekommen.
Das stimmt - aber es ist dann auch tatsächlich besser!
Auch wenn ich das bezweifle (und auf deine Nachfrage sei dir jetzt schon
mitgeteilt, dass ich *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er
kenne)
Mag ja sein, daß Du" *alle* Nikonalternativen ab dem Ende der 80er"
kennst . . aber: was MACHST Du damit?
Ich habe damit entweder fotografiert oder tue dies noch immer.
Das dachte ich schon . . aber: wofür fotografierst Du?
Bist Du Fotograf? Welche Sparte? Tageszeitung, Magazin, Werbung - in
welchen Größen werden Deine Bilder üblicherweise wie gedruckt?
Tintenstrahl, Lambda (400dpi), Lightjet (400dpi), Offset(300dpi)?
http://www.grieger-online.de/fileadmin/dokumente/Digitaler_Leitfaden_deutsch.pdf
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Naheliegenderweise trennt sich Spreu man früher und mal später vom
Weizen - auf Deutsch: bei manchen Anwendungszwecken merkt man die
Unterschiede halt früher, bei Anderen später und bei Vielen überhaupt
nicht.
echt? Du erzählst immer wieder erstaunliches.
Erstaunlich? Nur, wenn man das nicht einordnen kann - was bei Laien
nicht ungewöhnlich ist.
Leuchtet es nicht sogar Dir ein, daß es da sehr unterschiedliche
Anforderungen gibt? Fährst Du mit einem Golf auf Hockenheimring und
willst ein F1 Rennnen gewinnen?
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Das wissen wir nun, so wie bei "Held ADAM aus dem Krisengebiet".
Nein, das weißt Du eben nicht - nicht aus eigener Erfahrung. Du hast
vielleicht mal über sowas gelesen - aber nie praktiziert. Wer ist Held
ADAM? Dein Pseudonym?
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Und da merkt man den Unterschied dann halt auch
recht schnell.
So wie bei neu aufschlagenden Leuten hier...
Schön, daß Dir der Unterschied zwischen uns auch auffällt . . :-))
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Da ich viel mit Weitwinkeln arbeite ist mir klar geworden
Dass das 70-200 ein KB-WW-Zoom sein muss... Oder ist dir ein "Thema
verfehlt" lieber?
Du begreifst schwer? Ach so. Macht ja nix.

Gruß, Klaus
Michael Lestinsky
2009-07-09 13:53:06 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Sven Huesges
echt? Du erzählst immer wieder erstaunliches.
Erstaunlich? Nur, wenn man das nicht einordnen kann - was bei Laien
nicht ungewöhnlich ist.
Also jetzt hole ich mir eine Tüte Popcorn.

Bye,
Michael
Oliver Scheuch
2009-07-09 13:59:12 UTC
Permalink
Post by Michael Lestinsky
Post by klausesser
Post by Sven Huesges
echt? Du erzählst immer wieder erstaunliches.
Erstaunlich? Nur, wenn man das nicht einordnen kann - was bei Laien
nicht ungewöhnlich ist.
Also jetzt hole ich mir eine Tüte Popcorn.
Bring mir was mit :-D

Ciao Oli
--
http://www.flickr.com/photos/derscheuch/
klausesser
2009-07-09 14:20:22 UTC
Permalink
Post by Michael Lestinsky
Also jetzt hole ich mir eine Tüte Popcorn.
Bye,
Michael
An sich immer ´ne gute Idee :-) - aber ich werd mich da jetzt besser
raushalten.
Tut mir echt leid für´s Publikum . . :-))

Gruß, Klaus
Dietmar Belloff
2009-07-10 14:58:41 UTC
Permalink
Post by klausesser
Wer ist Held
ADAM? Dein Pseudonym?
Nein, damit ist jemand Anderes gemeint, kannst Dir ja mal den Spaß
gönnen und nach dem Begriff hier suchen:)
--
Bye,
Dietmar
klausesser
2009-07-10 16:48:31 UTC
Permalink
Post by Dietmar Belloff
kannst Dir ja mal den Spaß
gönnen und nach dem Begriff hier suchen:)
nein - so interessant ist das nun auch nicht.

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-09 21:14:25 UTC
Permalink
Post by klausesser
[..]
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Wir zittern schon wie Espenlaub! Ach was, wir sinken doch nur vor
Ehrfurcht auf die Knie ...
Post by klausesser
Und da merkt man den Unterschied dann halt auch
recht schnell.
Mein Fazit bei digitalem und analogem KB: Nikon-Linsen auf Nikons UND
Canons. Oder Linsen von Zeiss.
Es ist sicher so dass Nikon tendenziell bessere Weitwinkel-
objektive hat, aber so eindeutig ist die Sache nicht.
Post by klausesser
Da ich viel mit Weitwinkeln arbeite ist mir klar geworden, daß Canon
das mit WW nicht so richtig gut drauf hat - ich hab alle probiert und
verglichen.
Alle? Gut, dann ist dir hoffentlich aufgefallen das die 2,8/20
und 2,8/24 von Canon besser als die entsprechenden Objektive von
Nikon sind, dass einige Klassiker von Nikon an den FX-Kameras
nicht zu gebrauchen sind(zB. 3,5/18) und die Abbildungsleistung
des 2,8/17-35 die Festbrennweiten verblassen lässt, und das
2,8/14-24 noch ein bisschen besser ist.
Post by klausesser
Im Telebereich nivelliert sich das dann,
Da hinkt Nikon traditionell etwas hinterher, das ist aber
jammern auf hohem Niveau.
Post by klausesser
aber im Zoombereich würde ich kein Canon kaufen.
Dein Fehler.

Das von dir ins Feld geführte "tatsächlich bessere" Nikkor
2,8/70-200 ist keineswegs besser. Ich kenne zwei der Exemplare
ganz gut nachdem mich ein Bekannter gebeten hat, die Bilder die
aus seiner D200 und D700 rauspurzeln, zu vergleichen.

Es leidet an der DX-Kamera bereits an einem erkennbaren Farb-
querfehler, und an der FX-Kamera gibt es am langen Ende starke
Vignettierung und deutliche Randunschärfe. Ein zweites Objektiv
zeigte die selben Probleme.

Eine Recherche in diversen Foren führte zu zahlreichen gleich-
lautenden Ergebnissen, stellen aber in Aussicht das eine der
zahlreichen 2,8/80-200-Varianten besser sei. Ansonsten hofft
die Gemeinde auf eine II-Version des 2,8/70-200.
Post by klausesser
Ich bekomme von allen Herstellern problemlos Material zum Austesten
für ein paar Tage oder Wochen - und das hab ich reichlich genutzt.
Weiß nicht, ob das hier sonst noch jemand kann.
Ach, wenn man die richtigen Leute kennt ist dass Problem, dann
kann da als Seriennummer auch mal "SAMPLE" draufstehen.
Post by klausesser
Jedenfalls weiß ich aus der Praxis (!), wovon ich rede.
Ich auch.
--
Helmut Faugel
klausesser
2009-07-09 23:40:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
[..]
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Wir zittern schon wie Espenlaub! Ach was, wir sinken doch nur vor
Ehrfurcht auf die Knie ...
Sehr, sehr witzig. Mach doch mal Fotos im Auftrag, die auf 20m Breite
gedruckt werden . . .
Da bin ich echt pingelig - sowas ist richtig teuer.
Post by Helmut Faugel
Alle? Gut, dann ist dir hoffentlich aufgefallen das die 2,8/20
und 2,8/24 von Canon besser als die entsprechenden Objektive von
Nikon sind,
nein - das ist mir nun wirklich nicht aufgefallen . . :-)
Post by Helmut Faugel
dass einige Klassiker von Nikon an den FX-Kameras
nicht zu gebrauchen sind(zB. 3,5/18)
Ich kenn das 18er nur an Vollformaten - und da ist es bei f8/11
richtig gut.
Post by Helmut Faugel
und die Abbildungsleistung
des 2,8/17-35 die Festbrennweiten verblassen lässt, und das
2,8/14-24 noch ein bisschen besser ist.
Ds 17-35 benutze ich oft - aber es ist @35mm nicht besser als eine
1,4/35er Festbrennweite von Nikon.

Das 2,8/14-24 ist in der Tat ein Hammer. Sagte ich bereits öfters.
Allerdings für Panos recht groß und schwer.
Weiteres Problem: setz da mal ein Polfilter drauf . . . (sowieso nicht
bei Panos, versteht sich)
Post by Helmut Faugel
Das von dir ins Feld geführte "tatsächlich bessere" Nikkor
2,8/70-200 ist keineswegs besser.
Hab ich gar nicht behauptet!

Im Übrigen war die Rede von Panoramafotografie - da spielt Größe und
Gewicht und Verzeichnungsarmut in den Endbereichen ebenfalls eine
Rolle. Denn entweder benutzt man recht kurze oder recht lange
Brennweiten dabei.
Da nehme ich dann lieber gleich Festbrennweiten.
Wie gesagt - ich hab immer 4 Brennweiten beim Panorama bzw. HighRez-
Stitching dabei: 20/35/85/300.
Wenn ich weiß, daß ich keine hohe Auflösung für Kugeln brauche nehme
ich ein Nikon 10.5er. Da brauche ich nur 6 Schuss horizontal + Zenith
+ Nadir um auf ca. 10000x5000px zu kommen. Gut überarbeitet und auf
5000x2500px verkleinert gibt das ausgesprochen gut aufgelöste
interaktive VRs von der DVD/CD oder Stream bzw. bei 2500x1250px gute
VRs für´n Browser.
Im Interesse eines stabilen Sitzes auf dem NPP-Kopf - speziell bei
Motorisierten, je nach Bauart - sind kompakte und leichte Objektive
sehr von Vorteil.
Je länger der Vertikal-Arm mit der Kamera hinten dran und einem
relativ langen und schweren Objketiv drauf vom Drehpunkt aus gesehen
rausragt damit der NPP passt, desto schwingungsanfälliger wird die
Chose auch bei sehr stabilen NPP-Adaptern - ich hab mir für solche
Fälle einen ultra-stabilen L-Bügel plus Vertikalausleger mit
Rastscheiben machen lassen für den Manfotto SPH.

Daher mag ich eben keine langen und schweren Objektive auf einem NPP-
Adapter. Außer, wenn es - wie beim 300er - eben nicht anders geht. Das
300er geht so gerade noch auf dem motorisierten Kopf für HighRez-
Stitches.
Ein Motor-Kopf, der noch schwerere Linsen trägt, wie der PixOrb oder
der Rodeon von Dr. Clauss ist nicht unter ca. 3800.-€ zu haben. Da
gehen dann auch 400 und 600er.
Auf einem manuellen Kopf aber ist das nervend, ein paar Hundert
Belichtungen zu machen und jedesmal einen so kleinen Winkelgrad zu
verstellen . . horizontal geht´s ja noch, aber vertikal ist das sehr
fummelig.
Mit einem programmierbaren Kopf geht das per "shoot and forget" - bis
der Kopf am Ende stehenbleibt kann man Kaffeetrinken, MikeyMouse
lesen oder auch gleich in einer Newsgroup rumstreiten wenn ein WLAN in
Reichweite ist.
Kann mit Bracketing und Mirror-LockUp und jeweils Ausschwingpause
schonmal zwei Stunden oder länger dauern . .
Nur eben ist das dann ein Problem mit Größe und Gewicht.

Ich hatte gar nicht vor, so in Einzelheiten zu gehen - aber es ist
eben die Kombination vieler einzelner Faktoren, die letztlich das
Ergebnis bestimmt.

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-10 15:54:22 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
[..]
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Wir zittern schon wie Espenlaub! Ach was, wir sinken doch nur vor
Ehrfurcht auf die Knie ...
Sehr, sehr witzig.
Bei der Vorlage gings nicht anders.

Wenn du glaubst, das jemand der mit Bilder Geld verdient,
achte mehr auf "saubere" Technik als ein Amateur, so liegst
du teilweise ganz schön daneben.
Post by klausesser
Mach doch mal Fotos im Auftrag, die auf 20m Breite
gedruckt werden . . .
Da bin ich echt pingelig - sowas ist richtig teuer.
Man kann pingelig sein, soll aber nicht ausser acht lassen
was alles endlich ist, so auch die Auflösung des Auges.
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
dass einige Klassiker von Nikon an den FX-Kameras
nicht zu gebrauchen sind(zB. 3,5/18)
Ich kenn das 18er nur an Vollformaten - und da ist es bei f8/11
richtig gut.
Mit immer noch richtig dunklen Ecken.
Post by klausesser
Das 2,8/14-24 ist in der Tat ein Hammer. Sagte ich bereits öfters.
Allerdings für Panos recht groß und schwer.
Weiteres Problem: setz da mal ein Polfilter drauf . . .
Tja, das ist der Fluch aller Objektive mit 14 mm.
Post by klausesser
(sowieso nicht
bei Panos, versteht sich)
Polfilter und Pano schliessen sich nicht aus, wenn man weiss was
man macht.
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Das von dir ins Feld geführte "tatsächlich bessere" Nikkor
2,8/70-200 ist keineswegs besser.
Hab ich gar nicht behauptet!
Ach? Und wie ist dann dein "Das stimmt - aber es ist dann auch
tatsächlich besser!" richtig zu verstehen?
Post by klausesser
Im Übrigen war die Rede von Panoramafotografie - da spielt Größe und
Gewicht und Verzeichnungsarmut in den Endbereichen ebenfalls eine
Rolle.
Da spricht doch keiner der Punkte ernsthaft gegen das von mir
genannte Objektiv. Ob dein geliebtes 20er mehr als zwei Prozent
verzeichnet oder ein Telezoom ist für das Ergebnis eher neben-
sächlich, hauptsache die Bilder werden richtig "verbogen".
Post by klausesser
[..]
Je länger der Vertikal-Arm mit der Kamera hinten dran und einem
relativ langen und schweren Objketiv drauf vom Drehpunkt aus gesehen
rausragt damit der NPP passt, desto schwingungsanfälliger wird die
Chose auch bei sehr stabilen NPP-Adaptern - ich hab mir für solche
Fälle einen ultra-stabilen L-Bügel plus Vertikalausleger mit
Rastscheiben machen lassen für den Manfotto SPH.
Wie wäre es mit einem Objektiv das über eine Stativschelle
verfügt?
--
Helmut Faugel
klausesser
2009-07-10 17:02:18 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
[..]
Bei meinen Anwendungen geht´s meist an die Grenze der Objektiv- und
Kameraleistungen.
Wir zittern schon wie Espenlaub! Ach was, wir sinken doch nur vor
Ehrfurcht auf die Knie ...
Sehr, sehr witzig.
Bei der Vorlage gings nicht anders.
Wenn du glaubst, das jemand der mit Bilder Geld verdient,
achte mehr auf "saubere" Technik als ein Amateur, so liegst
du teilweise ganz schön daneben.
Nun - verdienst Du mit Deinen Bildern Geld genug, eine Familie zu
unterhalten?
Und - Wie groß sind Deine Bilder meistens?
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Mach doch mal Fotos im Auftrag, die auf 20m Breite
gedruckt werden . . .
Da bin ich echt pingelig - sowas ist richtig teuer.
Man kann pingelig sein, soll aber nicht ausser acht lassen
was alles endlich ist, so auch die Auflösung des Auges.
Binsenweisheiten bringen Dich da auch nicht weiter. Ich glaube, Du
hast schlicht keine Ahnung, wovon die Rede ist.
Hättest Du welche würdest Du anders argumentieren.
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
dass einige Klassiker von Nikon an den FX-Kameras
nicht zu gebrauchen sind(zB. 3,5/18)
Ich kenn das 18er nur an Vollformaten - und da ist es bei f8/11
richtig gut.
Mit immer noch richtig dunklen Ecken.
Bei 8/11? Nein.
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Das 2,8/14-24 ist in der Tat ein Hammer. Sagte ich bereits öfters.
Allerdings für Panos recht groß und schwer.
Weiteres Problem: setz da mal ein Polfilter drauf . . .
Tja, das ist der Fluch aller Objektive mit 14 mm.
Post by klausesser
(sowieso nicht
bei Panos, versteht sich)
Polfilter und Pano schliessen sich nicht aus, wenn man weiss was
man macht.
Oha . . . . schonmal überlegt, daß sich bei einem Pano der
Aufnahmewinkel ständig ändert? Und was das für ein Polfilter bedeutet?
Und was mit einem blauen Himmel dabei passiert? Nein? Dachte ich´s
doch. ;-)
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Das von dir ins Feld geführte "tatsächlich bessere" Nikkor
2,8/70-200 ist keineswegs besser.
Hab ich gar nicht behauptet!
Ach? Und wie ist dann dein "Das stimmt - aber es ist dann auch
tatsächlich besser!" richtig zu verstehen?
Das bezog sich auf die Diskrepanzen zwischen Canon- und Nikon-WWs.
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Im Übrigen war die Rede von Panoramafotografie - da spielt Größe und
Gewicht und Verzeichnungsarmut in den Endbereichen ebenfalls eine
Rolle.
Da spricht doch keiner der Punkte ernsthaft gegen das von mir
genannte Objektiv. Ob dein geliebtes 20er mehr als zwei Prozent
verzeichnet oder ein Telezoom ist für das Ergebnis eher neben-
sächlich, hauptsache die Bilder werden richtig "verbogen".
Das ist ein Irrtum.
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
[..]
Je länger der Vertikal-Arm mit der Kamera hinten dran und einem
relativ langen und schweren Objketiv drauf vom Drehpunkt aus gesehen
rausragt damit der NPP passt, desto schwingungsanfälliger wird die
Chose auch bei sehr stabilen NPP-Adaptern - ich hab mir für solche
Fälle einen ultra-stabilen L-Bügel plus Vertikalausleger mit
Rastscheiben machen lassen für den Manfotto SPH.
Wie wäre es mit einem Objektiv das über eine Stativschelle
verfügt?
Ist das dann mit der Kamera zusammen leichter, wenn es im NPP
sitzt? . . :-) ? Ich hab Objektive mit Stativ-Schellen.

Welchen NPP-Adapter benutzt Du? Aus wievielen Bildern bestehen Deine
Panos durchschnittlich - wie hoch aufgelöst sind sie? Wie groß werden
sie auf welche Art gedruckt? (Hatte ich schonmal gefragt)

Gruß, Klaus
klausesser
2009-07-10 17:04:52 UTC
Permalink
Oha  . . . . schonmal überlegt, daß sich bei einem Pano der
Aufnahmewinkel ständig ändert? Und was das für ein Polfilter bedeutet?
Und was mit einem blauen Himmel dabei passiert? Nein? Dachte ich´s
doch. ;-)
Nur sicherheitshalber: ich meine den Winkel im Verhältnis zum
einfallenden Licht!
klausesser
2009-07-10 18:53:45 UTC
Permalink
On 10 Jul., 19:04, klausesser <***@klausesser.de> wrote:


Übrigens wenn´s interessiert in Bezug auf HighRez Stitches:

DaVinci "Das letzte Abendmal"

http://www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=1#multi
http://www.dr-clauss.de/Haltadefinizione_DE.htm

Klaus

Sven Huesges
2009-07-09 12:01:43 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
http://www.kenrockwell.com/canon/lenses/70-200mm-f4-is.htm
*Der Typ* ist schlicht *die* Referenz. War er schon immer, nur scheiden
sich die Geister an seinen Ausführungen, ob seine Seiten von Anfang an
als Scherz gedacht waren oder er dies nachträglich anmerkte, um seinen
Dummfug als vermeintlichen Scherz darzustellen.

Sven
Dietmar Belloff
2009-07-10 14:58:41 UTC
Permalink
Post by Dominik Schlütter
http://www.kenrockwell.com
ohnein, nicht schon wieder DER.
--
Bye,
Dietmar
klausesser
2009-07-08 12:12:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Tag Helmut!

Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
braucht:

Loading Image... (sphärisch)
Loading Image... (planprojeziert)
Loading Image... (planprojeziert)

http://www.klausesser.de/Aufsicht_A.html

Gruß, Klaus
Sven Huesges
2009-07-08 12:23:09 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg (sphärisch)
Tolles Beispiel:

- der Beweis für die Notwendigkeit hochgeöffneter Festbrennweiten (die
du an anderer Stelle gezielt forderst)

- leere Bildhälften machen sich in Panoramen immer gut

- irgendwelche Klötze halb angeschnitten und hell im Vordergrund sind
ein Muss für gelungene Panoramen

- eine geringere Auflösung wäre fatal und würde das Bild komplett abwerten

Sven
klausesser
2009-07-08 12:33:11 UTC
Permalink
Post by Sven Huesges
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg(sphärisch)
- der Beweis für die Notwendigkeit hochgeöffneter Festbrennweiten (die
du an anderer Stelle gezielt forderst)
Sven - das versteh ich nicht. Was ich "an anderer Stelle fordere"
stand vielleicht in einem anderen Zusammenhang?
Post by Sven Huesges
- leere Bildhälften machen sich in Panoramen immer gut
??? hast Du nur den ersten Link angeklickt? Nicht die beiden
Dazugehörigen?
Post by Sven Huesges
- irgendwelche Klötze halb angeschnitten und hell im Vordergrund sind
ein Muss für gelungene Panoramen
???
Post by Sven Huesges
- eine geringere Auflösung wäre fatal und würde das Bild komplett abwerten
???
klausesser
2009-07-08 12:42:01 UTC
Permalink
Post by Sven Huesges
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg(sphärisch)
- der Beweis für die Notwendigkeit hochgeöffneter Festbrennweiten (die
du an anderer Stelle gezielt forderst)
- leere Bildhälften machen sich in Panoramen immer gut
- irgendwelche Klötze halb angeschnitten und hell im Vordergrund sind
ein Muss für gelungene Panoramen
- eine geringere Auflösung wäre fatal und würde das Bild komplett abwerten
Sven
Ich weiß nicht . . . werde nicht schlau aus dem Geschriebenen. Klar
sollte sein, daß es hier nicht um ein "schönes Bild" ging sondern um
einen Test.
Bei geringerer Aufölsung wäre das Bild halt nicht so groß geworden wie
es ist. Das dem Test dann folgende, "ernsthafte", Bild ist auf 7m
Breite @150dpi gedruckt worden.

Da kann man Gesichter in den Tribünen-Büros erkennen . . .

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-08 20:04:18 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Tag Helmut!
Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Wenn das den Bildern tatsächlich helfen würde ...
Post by klausesser
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg (sphärisch)
Sowas kann man, wie du in einem anderen Posting schreibst,
tatsächlich verkaufen? Glückwunsch!
--
Helmut Faugel
klausesser
2009-07-08 21:03:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Tag Helmut!
Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Wenn das den Bildern tatsächlich helfen würde ...
Post by klausesser
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg(sphärisch)
Sowas kann man, wie du in einem anderen Posting schreibst,
tatsächlich verkaufen? Glückwunsch!
--
Helmut Faugel
MEINE GÜTE, Helmut!

Ich hatte explizit erwähnt, daß das EIN TEST war. Willst Du oder
kannst Du nicht lesen?
Ich bin´s wirklich satt, mich mit irgendwelchen selbstgerechten
Dilletanten rumzustreiten.

Klaus
Helmut Faugel
2009-07-08 21:25:55 UTC
Permalink
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Post by klausesser
Post by Helmut Faugel
Wozu man ein 1,4/85 für Panoramen brauchen soll erschliesst sich
mir nicht. Sowas ist reichlich unflexibel.
Tag Helmut!
Wenn man NUR mit einem 85er rumzieht ist das tatsächlich etwas
unflexibel - aber ich hab im Schnitt 4 Festbrennweiten dabei.
Wenn das den Bildern tatsächlich helfen würde ...
Post by klausesser
Ein 85er ist sehr gut geeignet wenn man hohe Auflösung will bzw.
http://www.klausesser.de/5_5_ganz.jpg(sphärisch)
Sowas kann man, wie du in einem anderen Posting schreibst,
tatsächlich verkaufen? Glückwunsch!
--
Helmut Faugel
MEINE GÜTE, Helmut!
Ich hatte explizit erwähnt, daß das EIN TEST war. Willst Du oder
kannst Du nicht lesen?
Doch ich kann schon lesen, aber wie sehr unterscheidet sich
dann das Bild der Pferderennbahn im "Betrieb"? Die Tribüne ist
gefüllt, der Himmel ist, wenn nicht gerade Wolken aufgezogen
sind, genauso öde, auf dem Rasen steht vielleicht Zeugs, ein
paar Zossen stehen rum, ...

Letztendlich ist es ok wenn man Auftraggeber damit zufrieden
stellen kann.
Post by klausesser
Ich bin´s wirklich satt, mich mit irgendwelchen selbstgerechten
Dilletanten rumzustreiten.
Denk' ich mir auch gerade.

Da wird von der verzeichnungsfreien, überlegenen Festbrennweite
geschrieben, die leicht erkennbar wellenförmig verzeichnet, was
nun gar nicht zusammenpasst ...
--
Helmut Faugel
klausesser
2009-07-08 21:33:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Da wird von der verzeichnungsfreien, überlegenen Festbrennweite
geschrieben, die leicht erkennbar wellenförmig verzeichnet, was
nun gar nicht zusammenpasst ...
Entweder kannst Du nicht lesen, das Gelesene nicht richtig einordnen
oder Beides
nicht behalten . . . egal.
Loading...